Роль Ленина в истории

[Ponchik]

22 апреля день рождения В. И. (Ульянова) Ленина.
Я тут не буду говорить за всё прогрессивное человечество.
Но, роль этой личности в истории не только нашей страны, но и влияние его деятельности на историю всего человечества неоспоримо.
То есть он оказал колоссальное влияние на историю.
Хотелось бы оценить влияния деяний этой личности на историю (может быть на "зигзаги истории" по Л. Н. Гумилёву).
Очень бы не хотелось "истерических" (т.е. чисто эмоциональных) высказываний. Человек этот уже давно умер, а "мёртвые сраму не имуть"!
(Тут мне больше импонирует позиция товарища И. В. Сталина, который никогда не воевал (не боролся) с покойниками, а использовал их в качестве союзников. (Ну да бог ему, мудрому прагматику, в этом судья).
Итак, на весы истории положим плюсы и минусы исторической деятелности В. И. Ленина.
ИМХО
Минусы:
Использовал для революционной деятельности деньги противника -- немецкого Генерального штаба (конкретно от Мирбаха, который потом был послом Германии в России и контролировал деятельность правительства Ленина). Историческое последствие этого предательства -- похабный Брестский мир. Более глубокое последствие (фактически катастрофическое для судеб социализма) это уничтожение многопартийной системы (оппозиции союзников - Левых Социал-Революционеров, крестьянской партии), т.е. уничтожение демократии, которую Ленин заменил "демократическим ценрализмом" сиречь "диктатурой пролетариата", т.е. полной противоположностью демократии.
Исторической ошибкой Ленина был разгон "Учредительного собрания" - единственного на тот момент легитимного органа власти. Этот акт вызвал Гражданскую войну в России, унёсшей многие миллоны жизней.
Иррациональные действия в период Гражданской войны - например, расстрелы пленных казаков, не поддаются объяснению. (Так же как расстрелы пленных польских офицеров Сталиным в 1940 году).
Плюсы:
Победа в Великой Революции, полностью и навсегда уничтожившей остатки феодализма!
Т.е. именно тогда наши люди впервые ощутили (так знакомое нам) самосознание ощущение себя человеком и гражданином, а не податным сословием (быдлом), лишённым своих естесственных прав и свобод.
НЭП, когда впервые за тысячелетнюю историю крестьяне смогли наесться досыта!
К НЭПу Ленин пришёл, признав ошибки практического применения идей коммунизма в переходный период. В настоящий период ленинские идеи НЭПа в Китае дают поразительные успехи.
Принципы интернационализма, противоположные фашизму.
Культурная революция в России (ликвидация неграмотности, успехи в науке, индустрии и искусстве).

[vek88]

Ponchik в сообщении #437845 писал(а):

Очень бы не хотелось "истерических" (т.е. чисто эмоциональных) высказываний.

Трудно воздержаться от таких высказываний, поскольку Ленин и его "творчество" еще не ушли из нашей жизни в историю. По этой причине ничего хорошего сказать не могу о деятельности этого сумасшедшего сифилитика.

А если отвлечься от эмоций и говорить с позиций исторической науки, боюсь, наших с Вами знаний маловато будет. Ведь чтобы говорить, например, о его "плюсах", надо хорошо знать Россию начала прошлого века. А это была страна по тем временам почище стран БРИК. По темпам индустриализации, в частности. Да и Столыпин правильно мыслили о судьбах крестьянства. И посмотрите на объемы сельхозпроизводства. Так что с учетом реального положения России до 1913 г. "плюсы" Ленина как-то все меркнут.

[Ponchik]

vek88 в сообщении #437857 писал(а):

Ponchik в сообщении #437845 писал(а):

Очень бы не хотелось "истерических" (т.е. чисто эмоциональных) высказываний.

Трудно воздержаться от таких высказываний, поскольку Ленин и его "творчество" еще не ушли из нашей жизни в историю. По этой причине ничего хорошего сказать не могу о деятельности этого сумасшедшего сифилитика.

А сколько надо времени, чтобы началась история, а не истерия? Ведь все жившие тогда уже умерли. Более того, 20 лет назад произошла контрреволюция с реставрацией капитализма.

Цитата:

А если отвлечься от эмоций и говорить с позиций исторической науки, боюсь, наших с Вами знаний маловато будет. Ведь чтобы говорить, например, о его "плюсах", надо хорошо знать Россию начала прошлого века.

Плохо учились?
Не читали, в частности, “Империализм, как высшая стадия капитализма”, где Ленин приводил статистические данные по основным развитым странам того времени.

Цитата:

А это была страна по тем временам почище стран БРИК. По темпам индустриализации, в частности.

Расшифровка абревиатуры:

Темпы роста БРИКС сейчас наивысшие в мировой экономике.
А вот кто и почему загнал нас со второго места в мировой экономике на 8-е, это тема отдельного разговора.
Но, у нас, к счастью, не все убежали за границу, или перешли работать в банки.

Цитата:

Да и Столыпин правильно мыслили о судьбах крестьянства.

Реформы Столыпина послужили одной из главных причин революции 1917 года.
Первоначально Столыпин проверил свои крестьянские реформы на практике. Это правильно. Но, к сожалению, проверял он их не в Центральной России, а в Литве, где был губернатором края. В Литве его реформы прошли на ура! Крестьяне охотно селились на хутора (отруба). (А позднее крайне неохотно назад съезжались в колхозы). Неплохо прошли его реформы в Сибири, в Поволжье, в Новороссии, где не было малоземелья. В Центральной же России, в условиях крестьянского малоземелья и крупного помещичьего землевладения, реформы Столыпина, мягко говоря, не пользовались популярностью. Село было настроено против “кулака-мироеда” и, естественно, против помещичьих латифундий. В июле 1917 года, в условиях ослабления центральной власти, все помещичьи усадьбы запылали. Страшный беспощадный русский бунт (о котором предупреждал ещё Пушкин), полыхнул в Центральной России. Ленину удалось привлечь себе в союзники этих бунтующих (и на фронте тоже) “Декретом о земле”. Но это был обман крестьян. По декрету земля переходила в собственность государства, а не крестьян. А формальное пожалование земли в вечное пользование прекратил тов. Сталин, когда согнал крестьян в колхозы. Если посмотреть на карты военных действий в годы Гражданской войны, то легко заметить, кто против кого воевал в стране, где 80 % населения были крестьяне.

Цитата:

И посмотрите на объемы сельхозпроизводства. Так что с учетом реального положения России до 1913 г. "плюсы" Ленина как-то все меркнут.

Я и не глядя помню, что к 1928 году было восстановлено довоенное производство в промышленности и с/х.
Но вот цифры.
За период 1909—1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т.,
В рекордном 1913 – 80,1
В 1928 году произведено 73,3 млн. т.
1929 - 71,7
1953 - 82
1958 -141
1981 - 205
1990 – 235 млн. т.

[Michael2008]

Ponchik в сообщении #437845 писал(а):

Победа в Великой Революции, полностью и навсегда уничтожившей остатки феодализма!

Про феодализм -- очень неожиданно.
С тезисом категорически не согласен, но даже не знаю, как бы на него возразить .

[vek88]

Ponchik в сообщении #437897 писал(а):

Ведь все жившие тогда уже умерли.

Живущие то умерли, а вот дела этого сифилитика расхлебываем до сих пор.

Ponchik в сообщении #437897 писал(а):

20 лет назад произошла контрреволюция с реставрацией капитализма.

Не пудрите мой мозг. Как с коммунизмом мы облажались - построили гнусную пародию на коммунизм, так и с капитализмом - всего лишь провели косметический ремонт построенного при Советах государственного капитализма. Короче, и с капитализмом облажались.

Ponchik в сообщении #437897 писал(а):

А вот кто и почему загнал нас со второго места в мировой экономике на 8-е,

Вы не те места смотрите. Посмотрите наши места по уровню жизни и/или по доходам на душу населения.

[Ponchik]

Michael2008 в сообщении #437959 писал(а):

Про феодализм -- очень неожиданно.
С тезисом категорически не согласен, но даже не знаю, как бы на него возразить

Вот скромная оценка Лениным своей роли в уничтожении остатков феодализма в России:
http://vilenin.eu/t44/p102

Цитата:

Припомните главные этапы нашей революции. Этап 1-й, чисто политический, так сказать, от 25 октября до 5 января, до разгона учредилки. За какие-нибудь 10 недель мы сделали во 100 раз больше для действительного и полного уничтожения остатков фео­дализма в России, чем меньшевики и эсеры за восемь месяцев (февраль — октябрь 1917 г.) их власти.

В.И.Ленин ПСС т.44, стр. 102.

[Michael2008]

Спасибо за цитату, Ponchik.
Теперь я, кажется, понял о чем речь. .

Ленин был замечательным полемистом, если хотел "припечатать" оппонента, то мог довольно свободно обращаться с терминологией.
Заметьте, он не говорит о том, что "полностью и навсегда уничтожили остатки феодализма", он лишь говорит, что большевики сделали больше чем меньшевики и эсэры.

Причем, Ленин, видимо, имел ввиду экономику. Тут формационный подход к периодизации ставит буржуазное общество сразу после феодального. "Учредилка" это как бы символ "буржуазной" революции, а свои (большевистские) заслуги он видит в том, что практически сразу удалось совершить "социалистическую" революцию.

Про экономику мне сложно судить, но я очень сомневаюсь, что "за какие-нибудь 10 недель" можно было изменить структуру производственных сил и производственных отношений (то бишь, "базис"). Говорить о каких-то свершениях можно разве что по сравнению с эсерами и меньшевиками, которые вообще ничего не смогли сделать (даже власть не удержали).

Если же говорить о "политической надстройке", то на смену феодализму приходит абсолютная монархия. В России это произошло задолго Ленина. Вот это меня и смутило.

[Утундрий]

(Оффтоп)

http://gatehouse.ru/lenin/rb/23sep97.shtml

[Ponchik]

Michael2008 в сообщении #438026 писал(а):

Спасибо за цитату, Ponchik.
Теперь я, кажется, понял о чем речь. .
Ленин был замечательным полемистом, если хотел "припечатать" оппонента, то мог довольно свободно обращаться с терминологией.

В данной цитате нет полемики, т.е. спора.
Я невысоко оцениваю полемические качества ВИЛ. Когда у него не хватало аргументов, то он переходил на ругань и оскорбления.
Но «свободного обращения с терминологией» (словоблудия) за Лениным я не замечал.

Цитата:

Заметьте, он не говорит о том, что "полностью и навсегда уничтожили остатки феодализма", он лишь говорит, что большевики сделали больше чем меньшевики и эсэры.

Не надо вкладывать мои оценочные слова в уста ВИЛ.
Он не говорил об окончательном (бесповоротном) уничтожении остатков феодализма. Более того, он нигде не говорил о полной и окончательной победе коммунизма в результате Октябрьского переворота. Ленин всегда говорил о постепенном поэтапном историческом процессе в рамках всемирной истории.
То, что уничтожение остатков феодализма в России произошло навсегда, я утверждаю исходя из исторических прецедентов (например, Великой Французской революции) и реальных событий 20-го века в нашей стране.

Цитата:

Причем, Ленин, видимо, имел ввиду экономику.

Зачем гадать, если ВИЛ прямо говорил, что

Цитата:

Этап 1-й, чисто политический, так сказать, от 25 октября до 5 января

В этот период был принят декрет (законодательный акт), о ликвидации остатков феодализма:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2_(1917)

Цитата:

После Октябрьской революции Совет Народных Комиссаров и Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет 10 (23) ноября 1917 года приняли Декрет «Об уничтожении сословий и гражданских чинов»[2]. В нём устанавливалось, что:
1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.
2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы — княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование — граждан Российской Республики.

Цитата:

Тут формационный подход к периодизации ставит буржуазное общество сразу после феодального.

Да, это так согласно теории марксизма.
Именно поэтому ВИЛ в первую русскую революцию 1905 года и во вторую 1917 года наипервейшую задачу видел в решении задач (проблем) буржуазной демократической революции (ликвидации феодальных пережитков).

Цитата:

"Учредилка" это как бы символ "буржуазной" революции,

Возможно, что Вы и правы.
Но поскольку ВИЛ считал, что задачи буржуазной революции он выполнил, постольку надобность в учредительном собрании отпала. Конечно, это было его ошибкой, учитывая ужасные последствия последовавшей из-за этого гражданской войны.

Цитата:

а свои (большевистские) заслуги он видит в том, что практически сразу удалось совершить "социалистическую" революцию.

Это было его задачей — превратить буржуазную революцию в социалистическую, а войну империалистическую в войну гражданскую, более того, в мировую классовую войну:
http://az.lib.ru/b/blok_a_a/text_0020.shtml

Цитата:

Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови -
Господи, благослови!
© Блок Александр Александрович

Цитата:

Про экономику мне сложно судить, но я очень сомневаюсь, что "за какие-нибудь 10 недель" можно было изменить структуру производственных сил и производственных отношений (то бишь, "базис"). Говорить о каких-то свершениях можно разве что по сравнению с эсерами и меньшевиками, которые вообще ничего не смогли сделать (даже власть не удержали).
Если же говорить о "политической надстройке", то на смену феодализму приходит абсолютная монархия. В России это произошло задолго Ленина. Вот это меня и смутило.

Вероятно под «феодализмом» Вы подразумеваете «феодальную радробленность».
Вот определения монархий:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Цитата:

Монархия — форма правления, исторически предшествующая диктатуре и республике.
В широком смысле монархией называется форма правления, при которой власть правителя наследуется.
В марксизме неограниченную монархию называют по-разному в зависимости от общественно-экономической формации: для азиатского способа производства используют термин «деспотия», а для эпохи перехода от феодализма к капитализму — «абсолютная монархия».
Социальной опорой абсолютизма является дворянство.

[Michael2008]

(о мельницах :-))

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

Не надо вкладывать мои оценочные слова в уста ВИЛ.

??? либо покажите, гле я "вкладывал ваши оценочные слова в уста ВИЛ", либо признайте, что вы сражаетесь с ветряными мельницами :-)

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

Вероятно под «феодализмом» Вы подразумеваете «феодальную радробленность».

Да, примерно так. В политическом смысле феодализм характеризуется раздробленностью, ну и некоторыми другими признаками.

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

Вот определения монархий:

Готов согласиться с приведенной вами цитатой. И обращаю ваше внимание, что речь идет не об экономике, а о форме организации власти в государстве, т.е. о политке.

-- Сб апр 23, 2011 22:05:21 --

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

В данной цитате нет полемики, т.е. спора.

Да, "клеймит позором" своих недавних соперников эсеров и меньшевиков. По-моему, типичная полемика (впрочем, я не настаиваю)

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

В этот период был принят декрет (законодательный акт), о ликвидации остатков феодализма:

Ну, я опять в замешательстве. По ссылке -- "Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов (1917)", т.е. в наименовании декрета ни слова о феодализме (в тексте тоже).
Гражданские чины есть до сих пор (неужели это признак феодализма?).
А сословное деление -- норма вообще для монархии. Как для феодальной, так и для абсолютной.

Ponchik
Выскажите свое собственное мнение: Россия перед революцией 1917г. была феодальным государством или нет? Если таки "да", то давайте посмотрим на признаки феодализма и решим были ли они экономическими или политическими?

-- Сб апр 23, 2011 22:08:59 --

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

а войну империалистическую в войну гражданскую,

Это, к сожалению, удалось.

-- Сб апр 23, 2011 22:12:15 --

(Утундрий)

Спасибо

[Michael2008]

Ponchik
Может я и ошибаюсь. Судя по статье в БСЭ, абсолютную монархию в политическом смысле тоже можно считать стадией феодализма или "периодом разложения феодализма".

БСЭ писал(а):

Политическое господство феодального класса в период разложения Ф. принимало (за редким исключением) форму абсолютной монархии (см. Абсолютизм)

[Ponchik]

Michael2008 в сообщении #438119 писал(а):

(о мельницах )

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

Не надо вкладывать мои оценочные слова в уста ВИЛ.

??? либо покажите, гле я "вкладывал ваши оценочные слова в уста ВИЛ", либо признайте, что вы сражаетесь с ветряными мельницами

Пардон.
Действительно, на самом деле Вы противопоставили мои слова и цитату, и усмотрели разницу.

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

Вероятно под «феодализмом» Вы подразумеваете «феодальную радробленность».

Цитата:

Да, примерно так. В политическом смысле феодализм характеризуется раздробленностью, ну и некоторыми другими признаками.

Отсюда, по Вашему, следует, что следующая за феодальной политической раздробленностью централизация политической власти уже не является феодализмом?
На самом деле, феодальный гнёт при централизации власти усиливается. Вспомните: «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день».

Основное отличие феодализма от рабовладения заключается в том, что раб не имеет собственности на средства производства, а крестьянин владеет средствами производства (даже если он арендатор земли у ленд-лорда). Общее в их положении это подчиненное внеэкономическое положение по отношению к феодалам.
Это подчиненное положение могло иметь разную форму.
В Киевской Руси дело ограничивалось взиманием дани. Крестьяне были лично свободны.
В России (при Романовых) феодализм имел форму крепостного права, близкую к рабовладению.
Феодалом могло быть не только «физическое лицо» в виде князя, боярина или помещика, но и «юридическое», т.е. коллективное, например само государство или монастыри, или даже завод с приписными крестьянами.
В постфеодальную эпоху кто-то из них должен был исчезнуть. В высокоразвитых кап. странах исчезли как класс феодалы, остались крестьяне-фермеры. В слаборазвитых странах наоборот исчезли крестьяне, остались землевладельцы-латифундисты, на которых работают батраки (сезонные рабочие).

(Оффтоп)

Отступив от НЭПа (поддержки фермера-крестьянина), в год Великого перелома Сталин направил развите страны по пути ликвидации крестьянства как класса (раскрестьянивание страны). Этим он определил магистральный путь развития страны по пути слаборазвитых стран. В отличие от этого, Дэн Сяопин в Китае распустил сталинско-маоистские коммуны и дал свободу фермерам.

В пореформенной России сохранялись оба класса. Это и было пережитком феодализма, причём опорой царской власти оставались помещики-дворяне.

Ponchik в сообщении #438113 писал(а):

В этот период был принят декрет (законодательный акт), о ликвидации остатков феодализма:

Цитата:

Ну, я опять в замешательстве. По ссылке -- "Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов (1917)", т.е. в наименовании декрета ни слова о феодализме (в тексте тоже).

Исторически в России не употреблялось слово феодализм. Это научный термин.

Цитата:

Гражданские чины есть до сих пор (неужели это признак феодализма?).

Современные военные и гражданские чины на государственных должностях это своего рода квалификационные разряды, для установления субординации и размера оплаты труда. Ничего общего с чинами Российской империи они не имеют.

Цитата:

А сословное деление -- норма вообще для монархии. Как для феодальной, так и для абсолютной.

Цитата:

Может я и ошибаюсь. Судя по статье в БСЭ, абсолютную монархию в политическом смысле тоже можно считать стадией феодализма или "периодом разложения феодализма".

Сословное деление это норма для рабовладельческой и феодальной формации.
Заметьте, что и при рабовладении, и при феодализме монархий может и не быть, а может существовать, например, республиканский строй.
Феодальная и абсолютная монархии это неравноценные понятия. Например, современная английская монархия это что? В Англии нет ни феодализма, ни абсолютизма, ни сословного деления, а монархия есть, как пережиток старины.

Цитата:

Ponchik
Выскажите свое собственное мнение: Россия перед революцией 1917г. была феодальным государством или нет? Если таки "да", то давайте посмотрим на признаки феодализма и решим были ли они экономическими или политическими?

Россия перед революцией 1917 года была аграрно-промышленной капиталистической страной на стадии империализма (господства в экономике крупного монополистического капитала) с сильнейшими пережитками феодального и общинного (ещё доклассового, у крестьян) строя.
Пережитки феодализма были в первую очередь политическими (властными) — гегемония дворянства над всеми остальными классами и сословиями, и во вторую очередь экономическими.
Малочисленность буржуазии (особенно её среднего класса) определяла её политическую слабость.
Кстати это характерно для нашей страны и в настоящее время. Не олигархи (в лице СПС) правят нашей страной, а бюрократия (в лице ЕР).

[Michael2008]

(Ponchik)

С удовольствием продолжу обсуждение, но попозже, когда будет чуть больше свободного времени. Хочется обстоятельный ответ написать

[age]

Ponchik в сообщении #437845 писал(а):

Использовал для революционной деятельности деньги противника -- немецкого Генерального штаба (конкретно от Мирбаха, который потом был послом Германии в России и контролировал деятельность правительства Ленина).

Помилуйте! Какие деньги противника ??? Вы сумму не затруднитесь назвать ??? Во-вторых, Ленина? Контролировал ??? Почему бы ему тогда не вывернуть по-другому итоги революции, например, золотой запас - в Германию?

[Xey]

age в сообщении #439165 писал(а):

Помилуйте! Какие деньги противника ??? Вы сумму не затруднитесь назвать ??? Во-вторых, Ленина? Контролировал ??? Почему бы ему тогда не вывернуть по-другому итоги революции, например, золотой запас - в Германию?

А нужно ли оправдывать ? Для дела нужны были деньги и Ленин их нашел, закрыл вопрос.