Почему Солнце круглее Луны?

[Munin]

Да, спасибо за замеченный косяк. Разумеется, ускорение не $\omega r^2,$ а $\omega^2r,$ и далее $P=\int\omega^2r\,dr=\omega^2r^2/2,$ $\Delta r_{rot}=\omega^2r^4/2GM.$ Теперь сходятся?

Приятно, что хоть кто-то читает...

-- 14.04.2011 19:44:26 --

Munin в сообщении #432149 писал(а):

Надеюсь ещё, что вы бросите взгляд на сами формулы, увидите, что в них входят разные параметры для разных тел, и сообразите, что соотношения между деформацией и радиусом, и между деформациями разных видов вовсе не выражаются в каких-то процентах, а для тел с разными параметрами должны между собой отличаться.

Кстати, теперь это становится неверным (для центробежной деформации). При равных $\omega$ и $\rho\sim M/r^3$ равны и проценты $\Delta r/r.$

[libra]

Munin в сообщении #434814 писал(а):

Теперь сходятся?

Так сходятся.
И в численном выражении сходится для Солнца (почти) и Юпитера (хуже).
Видимо, для Юпитера уже нельзя допускать $P=g\,\Delta r$.

[Munin]

Вряд ли. Если только у него нет проблем с определением видимой поверхности.

[slonougam]

Замечательно. А я сижу гадаю. Что это за величина с размерностью м$^2/c$. А оказывается просто метры. Ну, получилась деформация для Солнца 6943м. И, что такая деформация наблюдается? А для Луны 0,0022мм. А для Земли 33мм. И что это значит? А свой вывод словами сказать слабо?

[Munin]

slonougam в сообщении #436417 писал(а):

Замечательно. А я сижу гадаю.

Если у вас были проблемы, можно было о них сказать. libra сказал - я исправился.

slonougam в сообщении #436417 писал(а):

Ну, получилась деформация для Солнца 6943м. А для Луны 0,0022мм. А для Земли 33мм. И что это значит?

Поздравляю. Это значит, что для Солнца деформация находится в пределах наблюдаемой. А для Луны наблюдаемая "незаконно больше" рассчитанной. Почему - и следует думать. Я предложил вариант.

[libra]

slonougam в сообщении #436417 писал(а):

Ну, получилась деформация для Солнца 6943м. И, что такая деформация наблюдается? А для Луны 0,0022мм. А для Земли 33мм. И что это значит? А свой вывод словами сказать слабо?

Неправильно цифры подставили...
Проверьте арифметику.

[slonougam]

libra в сообщении #436547 писал(а):

]Неправильно цифры подставили... Проверьте арифметику.

Точно, точно, ошибся,извините. Спасибо уважаемый libra. По моим последним сведениям, деформация для Луны 6,08м, а для Земли 11039м. Итак. Для Земли в два раза меньше, чем наблюдается. Для Луны раз в 100 меньше, чем надо.

Цитата:

Это значит, что для Солнца деформация находится в пределах наблюдаемой.

То, что рассчитанная для Солнца деформация 6943м не меньше наблюдаемой - это верно. Но наблюдаемая деформация ещё меньше, чем 6943м. Уверенных данных у меня нет, а неуверенные разнятся от 2500м до 6200м.

[Munin]

slonougam в сообщении #436670 писал(а):

Но наблюдаемая деформация ещё меньше, чем 6943м. Уверенных данных у меня нет, а неуверенные разнятся от 2500м до 6200м.

Видите ли, у Солнца нет твёрдой неподвижной поверхности. Её светящаяся поверхность совершает волновые колебания вверх-вниз, с амплитудой как раз порядка 7 км, если меня не подводит память. Так что говорить о том, что там что-то наблюдается в этом масштабе, просто некорректно.

slonougam в сообщении #436670 писал(а):

Итак. Для Земли в два раза меньше, чем наблюдается.

Хм.

[slonougam]

У всех сплюснутости, как сплюснутости, а у Солнца, какая-то несерьёзная. Меньше, чем рябь на поверхности(волны). Что-то тут не в порядке. И у меня есть предположение - что. Моя версия такая. Основную роль в сжатии Солнца играет разница в центробежных силах на полюсе и на экваторе, т.е.вращение. Солнце и Луна вращаются с одинаковой угловой скоростью, а результат разный. В чём то их вращение отличается. Представим, что дело было так. Взяли Солнце и раскрутили вокруг одной оси с периодом в$ 1/3 $от нынешнего. Потом, повернулись на $90$ градусов и раскрутили ещё с периодом в $1/3$ нынешнего, а затем раскрутили Солнце ещё вокруг третьей оси, перпендикулярной двум первым, конечно, с периодом в$ 1/3 $от нынешнего. Итак, все вращения сложатся и получится обычное видимое вращение нашего солнышка со средним периодом $28,9$зем.сут. Все оси вращения при выходе на поверхность тела образуют полюса. (Числом $6$ полюсов слагаемых вращения, плюс два вид видимых полюса.)Если брать вращение вокруг одной оси, то на полюсе слагаемого вращения будет ноль центробежных сил, но потом мы сложим три вращения и уже ни на одном полюсе центробежные силы нулю не равны. Слагаемые полюса расположатся в виде равносторонних треугольников(сферических) на поверхности Солнца, а видимые полюса (Суммарные) будут в центрах треугольников. Отсюда разница между максимальными центробежными силами на поверхности Солнца и минимальными может быть меньше в два и более раз. (Это при одинаковом периоде вращения с одноосным вращением).
Итак,предположив, что вращение Солнца не одноосное, а многоосное мы нашли предположительного виновника повышенной круглости Солнца. Понятно,что предложенная схема вращения принята для удобства столь симметричной. В реальности и углы могут быть не $90$градусов, да и угловые скорости различны.

[Munin]

slonougam в сообщении #437112 писал(а):

У всех сплюснутости, как сплюснутости, а у Солнца, какая-то несерьёзная.

Приведите таблицу значений с периодами, а пока не видно, в чём проблема.

slonougam в сообщении #437112 писал(а):

Что-то тут не в порядке.

Сравнение с формулами пока показало, что всё в порядке. Предполагать что-то надо тогда, когда существует расхождение, не поддающееся объяснению рассмотренными причинами.

slonougam в сообщении #437112 писал(а):

Солнце и Луна вращаются с одинаковой угловой скоростью, а результат разный.

Причём "не в порядке" здесь именно Луна, а не Солнце. Об этом речь уже тоже шла. Вы всё позабыли? Перечитайте тему с начала.

Ваши фантазии про "многоосное вращение" ошибочны. Вращение (твёрдого тела) всегда одноосное, хотя для доказательства этого необходима математика где-то конца 1 - начала 2 курса.

[slonougam]

Munin в сообщении #437120 писал(а):

Цитата:

Причём "не в порядке" здесь именно Луна, а не Солнце.

Вы меня не убедили. У Луны сплюснутость приличная, даже с избытком, которого достаточно для объяснения действия Земли. А у Солнца маловата.

Цитата:

Ваши фантазии про "многоосное вращение" ошибочны. Вращение (твёрдого тела) всегда одноосное,

Результат сложения нескольких вращений, конечно одноосное вращение,но слагаемые - это реальность, хотя видеть их по отдельности неполучится. Когда мы имеем дело с вращением космических тел, т.е. тел протяжённых, а не точечных, то потопав по их поверхности, мы сможем измерить разницу в силе тяжести на полюсе и на экваторе(для Земли). Если бы Земля вращалась многоосно - мы бы и это могли измерить. Например,экватор при многоосном вращении был бы не окружностью, а эллипсом, или, даже, звездообразной линией.
Посмотрим на спутник Земли. Чтобы произвести его ориентацию, одного движка мало. Надо два,а лучше три, чтобы повернуть по трём осям. вот вам и три вращения.

[Munin]

slonougam в сообщении #437146 писал(а):

Вы меня не убедили.

А я и не собирался. Убеждать вас должен не я, а цифры и расчёты. Вы же сами подставляли цифры в формулы.

slonougam в сообщении #437146 писал(а):

У Луны сплюснутость приличная, даже с избытком, которого достаточно для объяснения действия Земли. А у Солнца маловата.

Маловата по сравнению с чем? Вспомните результаты своих собственных расчётов.

slonougam в сообщении #437146 писал(а):

Результат сложения нескольких вращений, конечно одноосное вращение,но слагаемые - это реальность, хотя видеть их по отдельности неполучится.

Нет, не реальность.

slonougam в сообщении #437146 писал(а):

Когда мы имеем дело с вращением космических тел, т.е. тел протяжённых, а не точечных, то потопав по их поверхности, мы сможем измерить разницу в силе тяжести на полюсе и на экваторе(для Земли). Если бы Земля вращалась многоосно - мы бы и это могли измерить.

Не могли бы. Именно из-за того, что многоосного вращения не существует.

slonougam в сообщении #437146 писал(а):

Например,экватор при многоосном вращении был бы не окружностью, а эллипсом, или, даже, звездообразной линией.

Видите ли, существует теорема, что шар, (не слишком сильно) деформируемый такими силами, всегда остаётся эллипсоидом, так что никаких звездообразных и волнообразных линий заведомо быть не может. Эллипсоид должен иметь круглый экватор, поскольку вращение симметрично вокруг оси вращения. Эллиптический экватор может быть некруглым только в случае присутствия приливных сил к внешнему телу, как в случае Луны. И наконец, возможны такие большие силы, которые приводят к потере устойчивости тела. Тогда экватор может стать некруглым, но только ненадолго, потому что дальше тело принимает гантелеобразную форму, и быстро окончательно разрушается.

[slonougam]

Munin в сообщении #437153 писал(а):

Видите ли, существует теорема, что шар, (не слишком сильно) деформируемый такими силами, всегда остаётся эллипсоидом, так что никаких звездообразных и волнообразных линий заведомо быть не может. Эллипсоид должен иметь круглый экватор, поскольку вращение симметрично вокруг оси вращения. Эллиптический экватор может быть некруглым только в случае присутствия приливных сил к внешнему телу, как в случае Луны.

"Круглый" экватор, бывает у двухосного эллипсоида. У тела вращения, если вращение происходит вокруг одной оси, логично ожидать "круглый" экватор. Однако, измерения показали иное. У Венеры экваториальные радиусы $6052,02$ и $6050,99$км, с разницей в $1$км. У Марса экв.радиусы $3399,3$км и $3394,0$км с разницей в $5$км. Даже у Земли разница экв. радиусов составляет $200$м. Планеты, очень часто, не тела вращения, а трёхосные эллипсоиды. (Предлагаю не углубляться в геоиды.) Представим, что тело имело одну ось вращения и одну плоскость вращения, а потом в результате космической катастрофы приобрело вращение ещё в одной плоскости, вокруг другой оси. Сложение двух вращений приведёт к некому третьему суммарному вращению, которое мы и увидим в дальнейшем. Каждое отдельное вращение образует обычное распределение центробежных сил и обычный "круглый" экватор, но в разных плоскостях. Третье суммарное вращение интереснее. Ц.б. силы в каждой соответствующей точке надо сложить. Получится, что на полюсе ц.б. силы не равны нулю. Два экватора от слагаемых вращений пересекутся только в паре точек. В экваториальных перекрёстках. Там будут самые экваториальные выступы. А экватор получится вытянутый эллиптический. Мою версию можно считать объяснением, почему у Марса вытянутый экватор, а Вы сразу рубить - не существует.
Формулы -дело хорошее,но результат не сходится для Пуны, Земли и Юпитера. Неужели формула годна только для одного Солнца?

[Munin]

slonougam в сообщении #437449 писал(а):

Каждое отдельное вращение образует обычное распределение центробежных сил и обычный "круглый" экватор, но в разных плоскостях.

Нет, не образует. Потому что тело никогда не участвовало в "каждом отдельном вращении".

slonougam в сообщении #437449 писал(а):

Формулы -дело хорошее,но результат не сходится для Пуны, Земли и Юпитера. Неужели формула годна только для одного Солнца?

Пока вы показали, что результат не сходится только для Луны.

[slonougam]

Для Луны разница экваториального радиуса и полярного составляет $400$м, рассчитанная по Вашей формуле - $6$м, т.е. в $65$ раз меньше. Для Земли соответственно $21$км, $11$км в $1,9$раза. Для Марса $16,8$км, $7,8$км в 2,15 раза. Для Юпитера $9275$км, $51$км в 181раз. Для Альфы Эридана $3477500$км, $1505$км в $2310$ раз. Можно сделать вывод, что формула постоянно даёт заниженное значение разницы полюсов, т.е. деформацию. Полученное расчётом для Солнца значение деформации в $7$км следовало бы увеличить, хотя бы в двое. (до $14$км.) С другой стороны, наблюдений такой деформации неизвестно. Для Солнца вращающегося вокруг одной оси наблюдение не согласуется с расчётом. Солнце излишне круглое. Но это наблюдаемое явление требует объяснения.
Из планет солнечной системы только Юпитер и Меркурий могут претендовать на одноосное вращение. Они, как сформировались вращаясь в плоскости эклиптики, и имея ось вращения перпендикулярную к плоскости эклиптики, так и ныне вращаются. Прочие планеты и даже Солнце имеют оси собственного вращения наклонёнными к эклиптике(под разными углами.) Можно предположить, что когда-то они тоже вращались в одной плоскости. Значит, каждый из этих объектов имеет одну из составляющих(слагаемых) своего вращения вращающуюся в плоскости эклиптики(это ретровращение), а другую (или несколько других) расположенную неким образом так, что в сумме они дают нынешнее врашение планет.