Был ли СССР идеальным государством.

[The Last Samurai]

На семинарах по истории сейчас обсуждается эта тема.Конечно нельзя взять весь период существования СССР от и до и сказать,что от начала и до конца-это идеал.Но ведь все что ни делается ,делается с посылом к лучшему будущему, чтобы хоть как -то приблизиться к идеалу (вспомним утопию Томаса Мора).Так вот , какой период советского времени на ваш взгляд более всего приближен к этой самой утопии?То есть когда был достигнут пик расцвета государства.

[Sonic86]

Определите предикат "идеальный". Ответ станет очевидным.

[Michael2008]

Sonic86 в сообщении #436576 писал(а):

Определите предикат "идеальный".

Да, мне тоже не совсем понятно, что считать "идеальным государством".

Из фраз: "...хоть как -то приблизиться к идеалу (вспомним утопию Томаса Мора).Так вот , какой период советского времени на ваш взгляд более всего приближен к этой самой утопии?", можно предположить, что в контексте темы идеальным государствомнужно считать Утопию Т.Мора. Этакое остенсивное определение.

The Last Samurai, я не ошибся?

[beroal]

Это только у историков спрашивать. Людей, которые родились до СССР, осталось мало.

[Ринат]

Ответ очевиден - не был.
Утверждение: пока в каком-либо многообразии существуют элементы, пытающиеся данное многообразие отвести от равновесного состояние, оно не может быть идеальным.
Пример: шар - идеальное тело, так как все точки на поверхности равноудалены от центра + площадь поверхности для данного объема минимальна.
Вердикт: достигнут максимум при требуемых минимумах.

Отношение к примеру СССР: всегда был класс недовольных, постоянный "кризис перепроизводства", приведший в конце концов к развалу.

[The Last Samurai]

хорошо- поставим вопрос по-другому, а если взять конкретного человека среднестатистического.В какой период ему жилось лучше? уровень жизни когда был лучше? ведь любое государство стремится к этому.

[Sonic86]

Тот же прикол: определяйте предикат "жилось хорошо". При определении прежде всего следует учесть, что норма материальной обеспеченности человека в 20 веке сильно менялась. Сначала свой угол и отдельная постель была мечтой многих. А сейчас - это даже маловато будет для многих.
+ будет сложнее определить "хорошо живет" в абсолютном смысле, чем в относительном. Скажем, пусть $M$ - множество возможных благ для человека. $X_t$ - множество благ, доступных среднестатистическому гражданину в момент $t$, $X_t$ - подмножество $M$. Если например для некоторых моментов времени $t_1,t_2$ $X_{t_1} \subset X_{t_2}$, то в момент $t_2$ жилось лучше, чем в $t_1$, а если множества пересекаются лишь частично? Так просто уже не поймешь.
Надо определять и конкретно считать.

[Ринат]

Sonic86 в сообщении #438426 писал(а):

+ будет сложнее определить "хорошо живет" в абсолютном смысле, чем в относительном

Рассматривая к тому же четко установившуюся экономическую аксиому "потребности всегда превыше возможностей".

[Леван]

Ринат в сообщении #437695 писал(а):

Ответ очевиден - не был.
Отношение к примеру СССР: всегда был класс недовольных, постоянный "кризис перепроизводства", приведший в конце концов к развалу.

Странное заявление. "Кризис перепроизводства". Очевидно, кризис перепроизводства денег (купюр) или вооружения. По остальному был кризис недопроизводства. Ну как же мог СССР быть идеальным государством, если он развалился, умер. Идеальное государство должно быть бессмертным - по меньшей мере. СССР был деградирующим государством по самому главному решающему фактору - человеческому. Мы находимся в глубочайшем демографическом кризисе, почти на грани исчезновения. Кроме того, нравственный, культурный, образовательный и прочие кризисы. Это пережитки СССР, а не современной России, которая как тяжело больной после реанимации, шатается на подгибающихся ногах. Реанимация - это восстановление Права частной собственности на средства производства - дела, начатого еще Витте и Столыпиным.

[Ринат]

Леван в сообщении #450672 писал(а):

Странное заявление.

Кризис перепроизводства имел место быть как понятие, по которому "чугунных крышех производилось больше, чем канализационных люков", лишь бы в план уложиться.

Леван в сообщении #450672 писал(а):

Кроме того, нравственный, культурный, образовательный и прочие кризисы.

Согласен. Обидно за тех, кто сражался и победил режим, который сейчас заразил те страны, которые так от него страдали (1939-1945). Обидно и то, что те, кто был побежден, сейчас смеются над нами.

[myhand]

Ринат в сообщении #450718 писал(а):

Кризис перепроизводства имел место быть как понятие, по которому "чугунных крышех производилось больше, чем канализационных люков", лишь бы в план уложиться.

Недостатки в планировании были, конечно. Но Вы думаете, что свободный рынок регулирует такие вещи лучше чем госплан?

Леван в сообщении #450672 писал(а):

Права частной собственности на средства производства - дела, начатого еще Витте и Столыпиным.

Это право было в России до 1918 года. А молочных рек с кисельными берегами - так и не появилось. Ровно наоборот - три революции и затем Гражданская война.

Может сие право-то - вовсе не волшебная палочка. Вон - и у нынешних реформаторов каменный цветок тоже уже 20 с лишним лет не выходит.

[alex1910]

Ринат в сообщении #437695 писал(а):

Ответ очевиден - не был.
Утверждение: пока в каком-либо многообразии существуют элементы, пытающиеся данное многообразие отвести от равновесного состояние, оно не может быть идеальным.
Пример: шар - идеальное тело, так как все точки на поверхности равноудалены от центра + площадь поверхности для данного объема минимальна.
Вердикт: достигнут максимум при требуемых минимумах.

Отношение к примеру СССР: всегда был класс недовольных, постоянный "кризис перепроизводства", приведший в конце концов к развалу.

Ну, развалили то союз как раз всем довольные члены Политбюро.

Интересно, в этой теме есть хоть кто-то, кто застал СССР во взрослом возрасте.

[Ринат]

myhand в сообщении #450738 писал(а):

Но Вы думаете, что свободный рынок регулирует такие вещи лучше чем госплан?

Не знаю, стоит ли сравнивать госплан со свободным рынком, но наглядный пример "нехороших процентов" норвежской экономики показывает неплохой ВВП в странах с этим типом экономики.

alex1910 в сообщении #450807 писал(а):

Ну, развалили то союз как раз всем довольные члены Политбюро.

А по-моему, разваливали всем союзом... дружно и вместе.

[Ales]

Не был никогда.
Кстати, люди 30-х годов помнили хорошо царское время, те же люди были, что и при царе.
У богатых были домработницы. Было сильное имущественное расслоение.
70-80 годы - время разложения и упадка.
Пик, наверное, 60-е годы.

-- Пт май 27, 2011 22:19:11 --

Не говорю уже о том, как выжимали соки из деревни.

-- Пт май 27, 2011 22:22:04 --

СССР изображал себя идеальным государством - это правда.
А усомнившихся в этом карал.
Сначала злобно и зверски, потом разжирев и раздобрев с ленцой - как попало.

[mserg]

По серьезному, что нужно человеку:
* Еда, что надеть
* Жилье
* Семья, дети, родные и близкие
* Работа и карьера (реальный социальный лифт), признание, единомышленники
* Доступ к образованию, медицине
* Доступ к культурным ценностям, мероприятиям
* Здоровье, отдых
* Возможностью общественной деятельности, безопасная среда обитания

СССР старался этого достичь для основной массы населения, по дороге наломав немало дров. Сейчас же небольная часть населения, захватив ресурсы, старается только для себя. У этой кучки сейчас отличные возможности, но это за счет наследства СССР и за счет того, что огромное число людей не имеют что поесть и что надеть.

Про СССР, его проблемы, каким способом его развалили, что бы нужно создать на его месте, у Кургиняна есть цикл видео «Суть времени»:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4

Как разваливали СССР частично есть в видеосюжете «Специстория. Реформы Гайдара»
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=93