2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 Re:
Сообщение08.04.2011, 10:54 


20/12/09
1527
Joker_vD в сообщении #432305 писал(а):
Ales в сообщении #432270 писал(а):
Цвет не влияет на излучение тепла.

А вы про закон излучения Кирхгофа слышали? "Отношение излучательной способности любого тела к его поглощательной способности одинаково для всех тел при данной температуре для данной частоты и не зависит от их формы, химического состава и прочего".

Речь шла о разных красках.
Важен химический состав основы краски, а не какой в нее добавлен красящий пигмент.
И это я не сам придумал, а прочитал (в учебнике или интернете).

К тому же это никак не противоречит закону Кирхгофа.
Цвет определяется коэффициентом отражения красящего пигмента для видимого света.
В инфракрасном излучении все краски одного цвета - черные.
Основа краски прозрачна в видимом свете и черна для теплового излучения.

-- Пт апр 08, 2011 11:01:32 --

EvgenyGR в сообщении #432361 писал(а):
Ales в сообщении #432249 писал(а):
Если напишите уравнение для движения, и там будет сила, вызывающая движение, то с удовольствием признаю Вашу точку зрения. Но начальные условия должны быть такими: температура меняется только по горизонтали, по вертикали температура постоянна.


Избыточная плотность холодного воздуха создает избыточное давление в низу равное произведению этой избыточной плотности на высоту ну и на постоянную свободного падения, если давление хотим в паскалях. Соответственно недостаток плотности теплого воздух создает в низу недостаток давления определяемый аналогично.


Если температура одинакова по вертикали, то плотность тоже одинакова по вертикали в каждом воздушном столбе.
Давление вообще будет везде одинаково, плотность воздуха будет меняться по горизонтали обратно пропорционально температуре.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 11:51 


15/11/09
1489
Ales в сообщении #432384 писал(а):
Давление вообще будет везде одинаково, плотность воздуха будет меняться по горизонтали обратно пропорционально температуре


Это как? Если нет движения то давление и плотность связаны простой зависимостью, о которой я уже говорил выше

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 12:42 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #432398 писал(а):
Это как? Если нет движения то давление и плотность связаны простой зависимостью, о которой я уже говорил выше

Давление везде одинаково - атмосферное, а плотность связана с температурой: $\rho \cdot T = const$.

-- Пт апр 08, 2011 13:00:38 --

Точнее давление связано с высотой: $P+ g \cdot \int \limits _0 ^H \rho dh = const$.

-- Пт апр 08, 2011 13:19:19 --

Правильнее вообще записать уравнения:
$P = C \cdot \rho T$
$\nabla P=\rho \vec g$, T - постоянна по вертикали.
И найти давление, плотность в зависимости от температуры и высоты.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 14:37 


20/12/09
1527
EvgenyGR в сообщении #432398 писал(а):
Это как? Если нет движения то давление и плотность связаны простой зависимостью, о которой я уже говорил выше

А ведь Вы совершенно правы: там действительно конвекция.
А я был не прав.
Те уравнения, что я выписал не имеют решения:
$\rho \vec g$ не является градиентом функции, если плотность меняется по горизонтали.
$\rho \vec g$ имеет ненулевую циркуляцию по замкнутому контуру, и эта циркуляция создает движущую силу, приводящую к конвекции воздуха.
Попробую вычислить какая там конвекция.

Но это не отменяет излучение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 15:51 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #432199 писал(а):
Утепление шубой - это фактически утепление воздухом. Пуховики - то же самое. В строительстве те же принципы, только другие материалы (например, стекловата). Это всё общеизвестно.


Конечно, пористые материалы минимизируют конвективные потоки, но и состав материала имеет значение.
Видимо, шерсть, пух отличается от хлопка, льна прозрачностью для тепловых лучей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #432469 писал(а):
Видимо, шерсть, пух отличается от хлопка, льна прозрачностью для тепловых лучей.

Ещё одно "видимо" в этой теме, взятое с потолка. Кошмарная тема, чуть более чем полностью состоящая из слухов и сплетен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 18:38 


20/12/09
1527
Судя по учебнику Фокина по Строительной теплотехнике стр. 71, на излучение приходится 60-80% тепла, теряемого через окна.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение08.04.2011, 19:37 
Заслуженный участник


04/05/09
4589
Ales в сообщении #432548 писал(а):
Судя по учебнику Фокина по Строительной теплотехнике стр. 71, на излучение приходится 60-80% тепла, теряемого через окна.
Фтопку. Заодно и согреемся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.04.2011, 19:40 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #432499 писал(а):
Ещё одно "видимо" в этой теме, взятое с потолка. Кошмарная тема, чуть более чем полностью состоящая из слухов и сплетен.

Продвинули бы участников.
Мне например интересно, каково оптимальное расстояние между стеклами (большое, маленькое, среднее) , тут были соображения о ламинарном и турбулентном движении. Ну и конечно, в чем же разница между шерстяным и хлопчатобумажным свитером.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение08.04.2011, 22:26 


20/12/09
1527
Xey в сообщении #432570 писал(а):
Munin в сообщении #432499 писал(а):
Ещё одно "видимо" в этой теме, взятое с потолка. Кошмарная тема, чуть более чем полностью состоящая из слухов и сплетен.

Продвинули бы участников.
Мне например интересно, каково оптимальное расстояние между стеклами (большое, маленькое, среднее) , тут были соображения о ламинарном и турбулентном движении. Ну и конечно, в чем же разница между шерстяным и хлопчатобумажным свитером.

Судя по тому же учебнику Фокина стр. 71 - нет разницы какое расстояние между стеклами.
С 1 см до 5 см потери тепла через окно падают на 12 %, при дальнейшем увеличении расстояния они больше не меняются.
Так что 5 см - оптимальный вариант.

А шерсть и пух отличаются от хлопка повышенной пушистостью.
Шерсть самой природой изначально предназначена для защиты от холода.
Хлопок не пушистый, хорошо впитывает влагу и грязь, слипается и не может так эффективно и задерживать излучение.
Думаю, для задержки излучения важна пушистость, не химический состав.
Зато химический состав обеспечивает эту пушистость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение тепла алюминиевой фольгой
Сообщение08.04.2011, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #432570 писал(а):
Продвинули бы участников.

Дык я сам в этой области имею только самые общие представления, увы. И пытаюсь что-то высасывать из своего жизненного опыта. Но то, что краски в ИК могут выглядеть совсем иначе, чем в оптике, позорно не сообразил. Зато не верю и в то, что в ИК они все одинаковы. Всё-таки краски бывают очень разные.

Xey в сообщении #432570 писал(а):
Мне например интересно, каково оптимальное расстояние между стеклами (большое, маленькое, среднее)

Видел формулу - критерий начала конвекции, но не помню :-) Видел в астрофизике.

Ales в сообщении #432643 писал(а):
Судя по тому же учебнику Фокина стр. 71 - нет разницы какое расстояние между стеклами. С 1 см до 5 см потери тепла через окно падают на 12 %, при дальнейшем увеличении расстояния они больше не меняются.

Ну, если сделать 50 см, конвекция всё-таки начнётся.

Ales в сообщении #432643 писал(а):
А шерсть и пух отличаются от хлопка повышенной пушистостью.

и уютностью. А шерсть ещё и кусачестью. Ну что за детский сад, а?

Ales в сообщении #432643 писал(а):
Хлопок не пушистый, хорошо впитывает влагу и грязь, слипается и не может так эффективно и задерживать излучение.

Вы никак не можете смириться с идеей, что не все свойства теплоизоляционных материалов сводятся к их взаимоотношениям с излучением?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение тепла алюминиевой фольгой
Сообщение09.04.2011, 09:11 


20/12/09
1527
Munin в сообщении #432673 писал(а):
Вы никак не можете смириться с идеей, что не все свойства теплоизоляционных материалов сводятся к их взаимоотношениям с излучением?


Но кажется, что теплопроводность и конвекция должны быть одинаково устранены хлопком и шерстью.
Нитки почти не проводят тепло. Хотя хлопок впитывает влагу и его теплопроводность выше.
И даже самой тоненькой, но плотной одежды достаточно, чтобы не продувало.
А излучение можно задержать, только поставив на его пути много преград.

А может быть, шерстяной свитер - дифракционная решетка для излучения.

-- Сб апр 09, 2011 09:14:26 --

Munin в сообщении #432673 писал(а):
Вы никак не можете смириться с идеей, что не все свойства теплоизоляционных материалов сводятся к их взаимоотношениям с излучением?

Была у меня такая идея. Но она не прошла проверку на соответствие реальности.
Поднесите руку к батарее - будет тепло, потом приложите руку - горячо:
есть разница, а если бы было только излучение, то не было бы.
Контактная теплопроводность играет реальную роль и тепло там переносится по другим законам.

Но при передаче тепла через воздух и пустоту излучение - на первом месте, на втором - конвекция, а теплопроводностью можно пренебрегать.

-- Сб апр 09, 2011 09:23:56 --

Munin в сообщении #432673 писал(а):
Ну, если сделать 50 см, конвекция всё-таки начнётся.

У Фокина стр. 71 рассмотрены расстояния до 20 см.
Все таки речь шла об окнах, полых стенах и перегородках.
Конвекция начинается уже с 5 см - 20% теплопотерь.
На расстоянии 1 см конвекции нет, но велика роль теплопроводности воздуха - 40% потерь тепла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение тепла алюминиевой фольгой
Сообщение09.04.2011, 13:56 


20/12/09
1527
Посчитал конвекцию по упрощенной модели, но получилось в 5 раз больше, чем в учебнике.
Хорошо хоть порядок совпал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение тепла алюминиевой фольгой
Сообщение09.04.2011, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ales в сообщении #432749 писал(а):
Но кажется, что теплопроводность и конвекция должны быть одинаково устранены хлопком и шерстью.

Когда кажется, креститься надо :-) Вам разный диаметр ниток ни на что не намекает?

Ales в сообщении #432749 писал(а):
И даже самой тоненькой, но плотной одежды достаточно, чтобы не продувало.

Во-первых, этого ещё не достаточно для теплоизоляции. Во-вторых, в случае одежды есть ещё влажность. Оденьтесь в полиэтиленовый мешок - вспотеете, мешок прилипнет к телу, и кирдык теплоизоляции.

Ales в сообщении #432749 писал(а):
А может быть, шерстяной свитер - дифракционная решетка для излучения.

Нуваще. Вас попросить сплавить в "Свободный полёт", или сразу в "Пургаторий"?

Ales в сообщении #432749 писал(а):
Была у меня такая идея. Но она не прошла проверку на соответствие реальности.

Но гипнотизирует она вас до сих пор. Всё время только излучение, излучение, излучение. Остыньте. Излучение в быту играет малую роль. Что бы вы там ни вычитали в учебниках для слесарей, которым и разницы никакой нет.

Ales в сообщении #432749 писал(а):
Но при передаче тепла через воздух и пустоту излучение - на первом месте

Нет. Только через пустоту. Через воздух - только для больших температур или на дальние расстояния. Например, в духовке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отражение тепла алюминиевой фольгой
Сообщение09.04.2011, 17:15 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Ales
Трехмиллиметровое стекло площадью квадратный метр имеет имеет теплопроводность $350 \;\frac{\mbox{Вт}}{\mbox{К}}$. Поэтому при перепаде темепратуры в, скажем, 25 градусов (на улице ноль, в посещении 25), получаем... $8{,}75 \mbox{ кВт}$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group