Математика и интеллект.

[Circiter]

2EvgenyGR

Цитата:

Я вижу одни путь, что все это появилось (развилось ) из необходимости (способности) идентификации (распознавания) ситуации (состояния) внешнего мира. Но такую идентификацию может делать уже вирус, «распознавая» жертву-клетку.

Вот только качество несопоставимое.

Цитата:

приводит к мысли ограниченности нашей способности к познанию. Но с другой стороны может случиться так что в некой фантастической ситуации для некого сверх развитого разума, мы примитивные можем оказаться ценны именно тем, что в нашем разуме может быть некая аналоговая модель не доступная этому самому развитому разуму.

Я так понял, аргумент в пользу такой возможной и принципиальной неуниверсальности мозгов у вас только один, и опирается он на аналогию с более примитивными тварями?

Цитата:

Я говорю о физических законах просто для наглядности. Реальные закономерности лежащие в основе интеллекта другие.

А вот это уже интересно.

[EvgenyGR]

Circiter в сообщении #430829 писал(а):

Вот видите, вы только что фактически отождествили интеллект и софт снабдив их одним и тем же определением!

Задача одна, а вот возможности очень разные.

-- Вс апр 03, 2011 16:48:11 --

Circiter в сообщении #430829 писал(а):

Цитата:
если третья гипотеза не верна, мы не можем говорить о подобности интеллекта софту

Не могу проследит логику.

Вы же сами заговорили про «поворот на клетчатом листе». Если мы не можем с практически важной точностью при имеющихся ресурсах оцифровать ситуацию так, что бы ее можно было идентифицировать, значит приведенное мною обоснование изоморфизма софта и интеллекта, как минимум не актуально.

-- Вс апр 03, 2011 16:51:52 --

Circiter в сообщении #430829 писал(а):

Цитата:
Однако если интеллект не софт, то он и не нейросеть (это ведь тоже софт).

Странная фраза... Я думал, что (И)НС тоже могут рассматриваться как своеобразные анАлоговые выч.машины...

Под нейросетью я имел в виду компьютерную сеть (фактически тот же алгоритм )

-- Вс апр 03, 2011 17:33:12 --

Circiter в сообщении #430838 писал(а):

Цитата:
Я говорю о физических законах просто для наглядности. Реальные закономерности лежащие в основе интеллекта другие.

А вот это уже интересно.

Пусть есть некая живая форма: белок, вирус, клетка не имеет значения. Пусть эти формы таковы, что при неких минимальных изменениях в их кодах (назовем такие изменения ключами) эти живые формы становятся другими, другими в том смысле, что они образуют не безформенную массу, а некий новый белок, вирус, клетку способную выполнять новую функцию. Назовем все достижимые через ключи такие функциональные формы – коллекцией.

Выскажу гипотезу, что чем больше коллекция тем выше шансы выжить. Из этого можно сделать осторожный вывод, что цель эволюции создать форму с максимально возможной для имеющихся ресурсов коллекцией. Попробую предположить что, где-то в процессе эволюции направленной на расширение коллекции «возникла идея» сжатия информации о достижимых формах (о путях их достижения через ключи). Допустим так произошло.

И так есть форма определяемая M триплетами, не вдаваясь в детали можно сказать что число различных комбинаций триплет 64 в степени М. И лишь очень немногие из этих комбинаций соответствуют жизнеспособным формам. Допустим нашлись N таких форм достижимых через ключи. Возможно совершенствование этих ключей или еще как привело к возможности сжать информацию о достижимых формах. В результате сжатия появился новый код для «обратной распаковки», назовем этот код вторичным кодом. Подставляем в устройство для распаковки вторичный код – получаем требуемую форму. Вторичный код существенно короче изначального, но число его возможных комбинаций все же существенно выше числа форм в коллекции, на основе которых все это выросло. Вопрос если устройству для распаковки предложить немного измененный вторичный код, какова вероятность, что результатом распаковки будет новая функциональная форма, и на сколько (или во сколько) это вероятность будет выше чем случайные (точечные мутации в изначальном коде). Ответ здесь может быть такой. Если объединенная через ключи коллекция на самом деле отражает некую скрытую закономерность (правело) конструирования функциональных форм, то устройство сжатия информации обязано отражать в себе эту закономерность, а значит и обратная распаковка измененного вторичного кода даст вполне функциональную форму, с гораздо большей вероятностью, чем изменения изначального кода.

[EvgenyGR]

Таким образом, создав устройство для сжатия и упаковки, живая система в качестве приза получила новые ранее недоступные для нее функциональные формы. А стало возможным это благодаря наличию неких общих закономерностей для построения такого типа функциональных форм. Далее симбиоз с другими такими же продвинутыми живыми формами. Снова ключи, поиск сжимающих устройств уже для вторичных кодов. «Открытие» новых закономерностей, точнее появление устройств (упаковки и распаковки) отражающих такие закономерности. И так далее, в плоть до интеллекта (мозга), являющегося в таком понимании сущностью с самой большой, для живущих на земле живых существ, коллекцией функциональных форм, настолько большой, что многие (большинство) потенциально достижимых для мозга функциональных форм, до сих пор небыли достигнуты ни одним мозгом за всю историю.

[robez]

EvgenyGR в сообщении #430415 писал(а):

Дело наверное все же не в количестве бит, их можно увеличивать без особых проблем. И если уж сравнивать с машиной, то главное в ней это все же софт (программное обеспечение). Что такое софт, если рассматривать его относительно живых систем, того же интеллекта? Может софт и интеллект это совпадающие понятия? Может стоит остановиться на этом подробнее? А именно на том какие гипотезы придется ввести, что бы отождествить, обосновать возможность изоморфизма интеллекта и компьютерного софта?

Это в корне неверный подход. Когда я впервые познакомился с Каминским я, как и вы, не понимал смысла этих моделей и считал, что вместо статической модели лучше подойдут автоматы, экспертные системы или даже просто программы, т.е. что-то что может воспринимать извне сигналы и как-то на них реагировать. А статичные конечные множества небольшого размера как-то не вписывались в это представление. Теперь я понимаю, что был неправ. Цель применения подобных моделей диаметрально противоположна геделевскому аргументу и заходит к проблеме с диаметрально противоположной стороны. Но у Каминского не надо привлекать понятие бесконечности и нагромождать сложные математические построения.

Хотя вы правы в том, что можно было бы взять другую модель. Мы с самого начала определяем сознание как множество 10 бит, оно только оно и ничего кроме него больше не задают сознание 10бит-человечка. Так что никакое увеличение количества бит невозможно. Увеличив вы станете рассматривать 11бит, 12бит, 13бит- человечков, а не 10бит человечка. Далее, никакой N-битный наблюдатель не может применить выводы модели Каминского к самому себе, все выводы касаются только менее развитого битового человечка. Так 20бит человечек может рассматривать нюансы работы сознания 10бит человечка, но все эти выводы не может автоматически перенести на себя, поскольку нюансы работы сознания 20бит человечка должен рассматривать 40бит человечек, так как появляются новые моменты, которых у 10бит сознания не было и в помине. Я уже упоминал, что мы с вами умеем считать до 11, значит не в состоянии соотнести модель Каминского с реальностью никаким образом. Если Модель Каминского делает правильные выводы о сознании взрослых людей, то ни один человек в мире не может показать, как именно и что она утверждает о реальности. Для того, чтобы использовать ее в теоретической физике наподобие других математических описаний, нужны дополнительные серьезные трансформации модели. Можно сказать, что это единственное в своем роде описание, которому запрещено отражать реальность, которое человек не может поставить в соответствие реальности. Также из нее следуют обратные выводы, что существуют физические явления в окружающем нас мире, для которых в принципе мы не можем сформулировать никакого описания. Любые построенные нами описания будут скорее искажать такое явление, чем прояснять его.

Модель Каминского - это инструмент, и без него я не знаю, как подступится к исследованию интеллекта, сознания и т.п. Битовый человечек не в состоянии сформулировать модели своего собственного сознания, потому я не могу согласиться ни с Первой вашей Гипотезой ни со всеми остальными. Битовый человечек не может отследить все свои реакции и не может перечислить все раздражители. А использование упрощенной модели приведет только к упрощенным выводам. Вы неявно требуете чтобы ваши модели в каждый момент соответствовали реальности пусть даже потенциально, так чтобы можно было это проверить, в этом принципиальное различие с моделью Каминского – она не может быть проверена путем установки соответствия реальности. Это все очень сложные вопросы я попытался ответить только на первый ваш абзац и вот сколько получилось. :)
Остальное буду читать чуть позже.

[Circiter]

2robez

Цитата:

Далее, никакой N-битный наблюдатель не может применить выводы модели Каминского к самому себе

Вам знакомы quine-программки? :) Вот мне кажется, что у Каминского где-то здесь пробел (врочем, я его отжиги только-только нагуглил и ещё не осилил).

[libra]

EvgenyGR в сообщении #430839 писал(а):

Пусть есть некая живая форма: белок, вирус, клетка не имеет значения. Пусть эти формы таковы, что при неких минимальных изменениях в их кодах (назовем такие изменения ключами) эти живые формы становятся другими, другими в том смысле, что они образуют не безформенную массу, а некий новый белок, вирус, клетку способную выполнять новую функцию. Назовем все достижимые через ключи такие функциональные формы – коллекцией.

Выскажу гипотезу, что чем больше коллекция тем выше шансы выжить. Из этого можно сделать осторожный вывод, что цель эволюции создать форму с максимально возможной для имеющихся ресурсов коллекцией.

Какие обоснования (доказательства), подтверждающие такую гипотезу? Существуют археи с геномом 500 000 пар нуклеотидов, живущие в условиях, недоступных для млекопитающих с их миллиардами пар нуклеотидов.
У самой "эволюции" цели нет. Есть цель у отдельных организмов.
Причем эволюции отнюдь не ведет к созданию максимальной коллекции генов или белков, но к обеспечению выживания организма и популяции.
Зачастую выживание обеспечивает упрощение организма, дающее экономию энергетических и материальных ресурсов.

[robez]

Circiter в сообщении #430990 писал(а):

2robez

Цитата:

Далее, никакой N-битный наблюдатель не может применить выводы модели Каминского к самому себе

Вам знакомы quine-программки? :) Вот мне кажется, что у Каминского где-то здесь пробел (врочем, я его отжиги только-только нагуглил и ещё не осилил).

Ну в принципе можно придумать модель в которой даже самый маленький наблюдатель сможет отразить вселенную. Только не думаю, что это упущение. Речь идет о простом представлении непознаваемого, ненаблюдаемого и неформализуемого. Так, представление сознания в качестве некоторого механизма или процессе однозначно приведет к существованию недоступных для его познания объектов. А с моделями которые могут отразить все что угодно эта проблема не решается, поскольку по Геделю что-то всетаки не будет описано, и сколько бы мы не усложняли свое описание упещенная часть всегда будет присутствовать.
На простых моделях исследовать проблему значительно проще чем привлекать Геделя. Например гораздо правильней не противопоставлять описание реальности, лучше противопоставлять описание одного наблюдателя описанию другого наблюдателя.

[EvgenyGR]

robez в сообщении #430919 писал(а):

Хотя вы правы в том, что можно было бы взять другую модель.

И я о том. Если мы говорим о дискретном мире с конечным набором состояний и детерминированными переходами из состояния в состояние.

Тогда самой общей моделью является модель отображения многомерного Булевого пространства в себя, я полагаю, что нельзя выйти за приделы этой модели при заданных в первом абзаце условиях.

-- Пн апр 04, 2011 20:50:44 --

libra в сообщении #431020 писал(а):

кие обоснования (доказательства), подтверждающие такую гипотезу?

Как я уже писал выше это большие шансы выжить, например если в коллекции есть формы эффективные для разных внешних условий, а эти внешние условия как раз периодически меняются. В какой-то мере этому есть и «экспериментальные» подтверждения – наличие доминирующих и рецессивных генов. В совокупности рецессивных генов вида как раз и записана коллекция (видимо не вся, а наиболее важная ее часть, так сказать в быстром доступе)

-- Пн апр 04, 2011 20:53:39 --

libra в сообщении #431020 писал(а):

Существуют археи с геномом 500 000 пар нуклеотидов, живущие в условиях, недоступных для млекопитающих с их миллиардами пар нуклеотидов.

Вы не учли в моем определение «максимальное количество ДЛЯ ИМЕЮЩИХСЯ РЕСУРСОВ», видимо в той нише где живут такие простые организмы ресурсы существенно меньше.

-- Пн апр 04, 2011 21:00:26 --

libra в сообщении #431020 писал(а):

У самой "эволюции" цели нет.

Эволюционные алгоритмы (оставим в стороне вопрос об их эффективности) вполне могут иметь целевую функцию. Пусть то, что я назвал целью буде «целевая функция».

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431246 писал(а):

libra в сообщении #431020 писал(а):

кие обоснования (доказательства), подтверждающие такую гипотезу?

Как я уже писал выше это большие шансы выжить, например если в коллекции есть формы эффективные для разных внешних условий, а эти внешние условия как раз периодически меняются. В какой-то мере этому есть и «экспериментальные» подтверждения – наличие доминирующих и рецессивных генов. В совокупности рецессивных генов вида как раз и записана коллекция (видимо не вся, а наиболее важная ее часть, так сказать в быстром доступе)

При чем здесь коллекция в рецессивных генах? Если есть, то она весьма бедна: ровно столько же , сколько и доминантных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B5%D0%BD).
Может быть имели в виду т.н. "мусорную ДНК", лишенную активных генов(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%9D%D0%9A)? Там, действительно, можно хорошую коллекцию насобирать. Только проблема в одном: в случае если начинают функционировать "не те" гены, это приводит не к увеличению выживаемости организма, а к его серьезным заболеваниям и гибели (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B8, рак и т.п.)

EvgenyGR в сообщении #431246 писал(а):

libra в сообщении #431020 писал(а):

Существуют археи с геномом 500 000 пар нуклеотидов, живущие в условиях, недоступных для млекопитающих с их миллиардами пар нуклеотидов.

Вы не учли в моем определение «максимальное количество ДЛЯ ИМЕЮЩИХСЯ РЕСУРСОВ», видимо в той нише где живут такие простые организмы ресурсы существенно меньше.

Бактерии и археи живут практически ВЕЗДЕ, где есть ресурсы вещества и энергии. Вся многоклеточная (да, и эукариотная в целом) жизнь – это "нахлебники" бактерий. Только в одном человеке порядка 2÷3 кг бактерий. Сколько это по количеству?
Может быть "цель эволюции" создать максимальное количество "квартир" для прокариотов?

EvgenyGR в сообщении #431246 писал(а):

libra в сообщении #431020 писал(а):

У самой "эволюции" цели нет.

Эволюционные алгоритмы (оставим в стороне вопрос об их эффективности) вполне могут иметь целевую функцию. Пусть то, что я назвал целью буде «целевая функция».

Эволюционные алгоритмы могут иметь целевую функцию (или целевые функции).
Вопрос в том, существует ли цель у самой эволюции.
С помощью алгоритма целевой функции Вы навязываете эволюции свою целевую идею накопления генетической информации.
Безусловно, потенциальные возможности хранения генетической информации зависят от размера генома, но прямой корреляции здесь нет. На протяжении эволюции происходят как удлинения генома, так и потеря отдельных генов.
А на роль "цели эволюции" (кроме бактерий) можно, например, взять асцидий и аппендикулярий, эволюционировавших гораздо "дальше" других хордовых, в том числе, человека (http://elementy.ru/news/430759). Или насекомых, число видов которых намного превышает число видов всех других живых организмов вместе взятых (http://ecoportal.su/news.php?id=34055).
Еще любопытный пример к вопросу о "венце эволюции". У человека 85 млрд. нейронов, а у пчелы несколько сот тысяч. Это не мешает ей иметь высокую социальную организацию и выживаемость.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #431382 писал(а):

При чем здесь коллекция в рецессивных генах? Если есть, то она весьма бедна: ровно столько же , сколько и доминантных

Это не так. Если доминирующей является форма зеленых и гладких горошин, то в рецессивных генах могут храниться зеленые-гладкие, зеленые-морщинистые, желтые- гладкие, желтые-морщинистые. К тому же, на сколько я знаю, изменение статуса признака с рецессивного на доминирующей не проблема.

libra в сообщении #431382 писал(а):

Может быть имели в виду т.н. "мусорную ДНК", лишенную активных генов(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%9D%D0%9A)? Там, действительно, можно хорошую коллекцию насобирать. Только проблема в одном: в случае если начинают функционировать "не те" гены, это приводит не к увеличению выживаемости организма, а к его серьезным заболеваниям и гибели (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B8, рак и т.п.)

Ну так случайные точечные мутации еще хуже.

-- Вт апр 05, 2011 09:22:49 --

libra в сообщении #431382 писал(а):

Бактерии и археи живут практически ВЕЗДЕ, где есть ресурсы вещества и энергии.

Они живут в своих биологических нишах, а у каждой ниши свои ресурсы.

-- Вт апр 05, 2011 09:25:39 --

libra в сообщении #431382 писал(а):

С помощью алгоритма целевой функции Вы навязываете эволюции свою целевую идею накопления генетической информации.

Не я навязываю, а закон природы. В той же степени как законом природы «навязывается» равномерное распределение энергии (среднее по времени) по степеням свободы в системах со многими степенями свободы.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431389 писал(а):

Это не так. Если доминирующей является форма зеленых и гладких горошин, то в рецессивных генах могут храниться зеленые-гладкие, зеленые-морщинистые, желтые- гладкие, желтые-морщинистые. К тому же, на сколько я знаю, изменение статуса признака с рецессивного на доминирующей не проблема.

Нет.
Условно. Есть ген, ответственный за окраску.
Доминантным признаком является зеленая горошина. Рецессивным желтая.
Есть ген, ответственный за форму.
Доминантным признаком является гладкая горошина. Рецессивным сморщенная.
Остальное их независимые комбинации. Я же показывал ссылку. Там объяснено.

EvgenyGR в сообщении #431389 писал(а):

Ну так случайные точечные мутации еще хуже.

И что? Этот аргумент делает более полезным "просыпание" атавистических признаков и процессов?

EvgenyGR в сообщении #431389 писал(а):

Они живут в своих биологических нишах, а у каждой ниши свои ресурсы.

Каждый вид живет в своей нише. У каждого свои ресурсы. У кого больше или меньше можно посчитать по биомассе. Могу заверить, если исключить поедание бактерий и целенаправленное подавления их эукариотами, отношение биомассы первых к биомассе последних будет различаться на порядки. Именно из-за приспособленности к разным типам источников энергии и вещества.

EvgenyGR в сообщении #431389 писал(а):

Не я навязываю, а закон природы. В той же степени как законом природы «навязывается» равномерное распределение энергии (среднее по времени) по степеням свободы в системах со многими степенями свободы.

Закон распределения энергии по степеням свободы доказан экспериментально.
Закон о существовании цели эволюции пока экспериментально не доказан. Тем более о такой цели, как накоплении генетической информации.

[EvgenyGR]

libra в сообщении #431420 писал(а):

Остальное их независимые комбинации.

Ну если независимы, тогда в геноме вида хранится информация о два в степени эн эффективных (вполне функциональных) формах — это огромное число. На самом, я думаю гораздо меньше. У мушек дрозофил ножки за одно поколение могут превращаться в усики, а такая метаморфоза, по моему, требует согласованной работы многих генов.

-- Вт апр 05, 2011 12:51:07 --

libra в сообщении #431420 писал(а):

И что? Этот аргумент делает более полезным "просыпание" атавистических признаков и процессов?

Ну почему обязательно атавистические?

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431434 писал(а):

libra в сообщении #431420 писал(а):

Остальное их независимые комбинации.

Ну если независимы, тогда в геноме вида хранится информация о два в степени эн эффективных (вполне функциональных) формах — это огромное число. На самом, я думаю гораздо меньше. У мушек дрозофил ножки за одно поколение могут превращаться в усики, а такая метаморфоза, по моему, требует согласованной работы многих генов.

В геноме потенциально храниться огромное число информации. В этом нет никаких сомнений. Вопрос в объеме полезной информации и вся ли накопленная информация полезна.
К чему здесь мушки дрозофилы, мутирующие в одном поколении? Какое отношение это имеет к рецессивным и доминантным признакам? Вы считаете, что ноги на голове - это рецессивный признак?

-- Вт апр 05, 2011 13:05:03 --

EvgenyGR в сообщении #431434 писал(а):

Ну почему обязательно атавистические?

Цитата:

АТАВИЗМ (от лат. atavus — предок), появление у отдельных организмов данного вида признаков, которые существовали у отдалённых предков, но были утрачены в процессе эволюции. Примеры А.: трёхпалость у совр. лошадей, развитие дополнит, пар млечных желёз (полимастия), хвоста, волосяного покрова на всём теле (гипертрихоз) у человека. Возникновение А. в онтогенезе особи объясняется тем, что гены (и морфогенетич. системы), ответственные за данный признак, сохраняются в эволюции данного вида, но их действие при нормальном развитии блокируется др. генами (репрессорами). Через много поколений в онтогенезе отд. особей по разл. причинам блокирующее действие может быть снято и признак проявляется вновь. Иногда А. возникает при регенерации утраченных особью органов. А. может наблюдаться также при ретардации — задержке онтогенетич. развития к.-л. признака на ранних стадиях. В отличие от атавистических структур рудименты присутствуют у всех особей вида.
.(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)

[EvgenyGR]

Есть такой «атавистический» признак серповидность эритроцитов, люди с таким «атавизмом» хуже усваивают кислород, но зато не болеют малярией.

[libra]

EvgenyGR в сообщении #431452 писал(а):

Есть такой «атавистический» признак серповидность эритроцитов, люди с таким «атавизмом» хуже усваивают кислород, но зато не болеют малярией.

1) А почему Вы решили, что это атавизм?
2) Устойчивость к малярии в данном случае сродни преимуществу безногого: он гарантирован от заболевания грибком стопы. Плохо усваивают кислород - это очень слабо сказано (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psyc ... 0%BD%D1%8C).

Может вернемся к доказательствам законов эволюции?