Универсальный закон природы

[myhand]

ИгорЪ в сообщении #429531 писал(а):

Munin в сообщении #429156 писал(а):

Тождественность микрочастиц - это экспериментальный факт, а не гипотезы, принципы, соображения.

А это какие эксперименты? Я всегда считал, что постулируя принцип тождественности, мы приходим к верным предсказаниям некоторых физических явлений и экспериментов, но не наоборот же? Какой эксперимент непосредственно доказывает принцип тождественности?

Заполнение атомных оболочек. Или сверхтекучесть, например. Без этого принципа и при низких температурах у Вас будет классическая статистика.

Конечно, Вы можете сказать что это не непосредственно экспериментальный факт, а связанный с рядом "гипотез, принципов, соображений", но по опыту общения с Вами - я надеюсь что Вы не будете уподобляться топикстартеру в подобной философской болтологии.

[whiterussian]

myhand в сообщении #429538 писал(а):

я надеюсь что Вы не будете уподобляться топикстартеру в подобной философской болтологии.

Зря вы так, к философии это имеет ровно такое же отношение, как корова к балету. (Да и то, последнюю на сцену иногда могут вывести - значит, еще меньшее...)

[Ochenj]

ИгорЪ в сообщении #429531 писал(а):

Какой эксперимент непосредственно доказывает принцип тождественности?

Нет таких экспериментов, т.к. нет технических средств и методик, позволяющих "увидеть", "рассмотреть", "идентифицировать" объекты микромира. Вот недавно японцы заявили, что им удалось получить изображение единичного атома водорода. Если посмотреть на это изображение, то там видно 13 сереньких кружочков, которые они считают атомами водорода. И все они - разные. А более мелких объектов никто и не видел. Так что всё то, что мы можем увидеть, подчиняется ЗОИ. Остальное - дело будущего.

[myhand]

(Оффтоп)

whiterussian в сообщении #429558 писал(а):

Зря вы так, к философии это имеет ровно такое же отношение, как корова к балету.

Заметьте - я не назвал философию болтологией (хотя с моей колокольни - разницы нет). Политкорректность, такие дела.

А с тем, что начальная постановка вопроса в топике именно из области болтологии - Вы, надеюсь, спорить не будете?

Ochenj в сообщении #429577 писал(а):

Нет таких экспериментов

Нет есть. И примеры Вам привели.

[Touol]

Ochenj в сообщении #429078 писал(а):

Везде. Вы не сможете привести ни одного примера идентичных материальных объектов или процессов. Различие "похожих" объектов проявляется во вторичных признаках. Первичные признаки - это которые отличают объекты разных классов (астероид от барана). Вторичные признаки отличают объекты одного класса (шарики в подшипнике все разные).

Не физический закон . Физика основана на том, что все одинаковые тела в одинаковых условиях ведут себя одинаково. В пределах погрешности одинаковости .
Первичные признаки - это кстати они для нас первичные. Для иного разума может подшипники больше от друг друга отличаются, чем астероид от барана.

Пример идентичного мат. тела. То же самое тело сдвинутое в пространстве или по времени идентично первоначальному. А попав в растягивающие гравитационное поле уже не идентично .

ИгорЪ в сообщении #429531 писал(а):

А это какие эксперименты? Я всегда считал, что постулируя принцип тождественности, мы приходим к верным предсказаниям некоторых физических явлений и экспериментов, но не наоборот же? Какой эксперимент непосредственно доказывает принцип тождественности?

Верные предсказания экспериментов доказывают принцип тождественности. Как и в любой физ. теории. эксперименты доказывают (или опровергают) теорию.

[Munin]

arseniiv в сообщении #429505 писал(а):

Тут вообще-то говорили только об идентичности элементарных частиц. Атомы — не элементарные частицы.

Тем не менее, идентичность и к ним относится. И к молекулам.

ИгорЪ в сообщении #429531 писал(а):

Я всегда считал, что постулируя принцип тождественности, мы приходим к верным предсказаниям некоторых физических явлений и экспериментов, но не наоборот же?

А наоборот - это как? Постулировать предсказания или постулировать экспериментальные результаты?

Ochenj в сообщении #429577 писал(а):

Нет таких экспериментов

Невежество - это не повод распространять свои заблуждения вокруг.

myhand в сообщении #429538 писал(а):

Заполнение атомных оболочек. Или сверхтекучесть, например. Без этого принципа и при низких температурах у Вас будет классическая статистика.

Есть и более непосредственные эксперименты, хотя более сложные технически и труднее воспринимаемые в детальном описании. Это, например, двухчастичная интерференция в разных вариантах (с двумя фотонами, с двумя фермионами). Основной принцип, реализуемый в этих экспериментах, таков:



Одновременно реализуется и один, и другой вариант прохождения пары частиц от "входа" к "выходу" (от начального состояния к конечному состоянию), и эксперимент демонстрирует не тот или иной вариант, а суммарный вклад обоих вариантов (для каждой пары частиц, а не статистически). Это означает, что частица, прошедшая в конце, скажем, через верхний правый проход (в опытах - попавшая на конкретный детектор, например) - это уже не одна из изначальных частиц, сохранивших свою индивидуальность. Это не начальная верхняя частица, потому что имеет "примесь" нижней, и не начальная нижняя частица, потому что имеет "примесь" верхней. Это просто отдельная частица, индивидуальность которой в ходе опыта "возникла с нуля", за счёт смешения двух исходных частиц, а это смешение стало возможно из-за их тождественности и неразличимости.

[myhand]

Munin в сообщении #429642 писал(а):

Есть и более непосредственные эксперименты, хотя более сложные технически и труднее воспринимаемые в детальном описании. Это, например, двухчастичная интерференция в разных вариантах (с двумя фотонами, с двумя фермионами).

Другой вариант - опыты по рассеянию частиц. Для популярного введения рекоммендую фейнмановские лекции по физике (ФЛФ), том 8, главы 1-2.

Например, опыт по рассеянию $\alpha$-частиц (т.е. тождественных частиц, причем подчиняющихся бозе-статистике) даст в два раза больший результат для плотности вероятности рассеяния на угол 90 градусов, чем для случая столкновения разных частиц. Подчеркиваю для топикстартера - разных "в принципе", пусть даже наши "мелкоскопы" неспособны углядеть различия (т.е. массы, заряды и т.п. идентичны $\alpha$-частицам).

[whiterussian]

Я так понимаю, что тема себя исчерпала. Развернутые примеры несостоятельности основного тезиса приведены различными пользователями.

Жду ответа от ТС по существу. Иначе, тема будет закрыта.

[ИгорЪ]

Если ПРИНЯТЬ, что частицы тождественны, то можно доказать, что в трехмерной квантовой механике есть статистика бозонов и фермионов, что даёт спин целый или полуцелый. Оболочки в атомах заполняются, кроме всего прочего, по фермионой статистике - принцип Паули есть следствие принципа тождественности и кв. механики. Это можно признать косвенным подтверждением ПРИНЯТОГО принципа тождественности. Но вот в двухмерном случае всё не так. Там из принципа тождественности не получается рово двух разных статистик.

Далее. Согласитесь, что эксперимент доказывающий неизменность скорости света более "прямой". Ну или например эксперимент по равенству инертной и гравитационной массы "прямо" даёт слабый принцип эквивалентности.
Я не знаю что хотел обсуждать зачинатель темы, вопросов там не было, да и тон был достаточно безаппеляционный. Но в принципе, вопрос о возможной различимости двух электронов, например, имеет, по-моему, смысл. Вот если бы зачинатель темы сказал нам чем же именно отличаются два электрона по его мнению, было б интересно.

[myhand]

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Если ПРИНЯТЬ, что частицы тождественны, то можно доказать, что в трехмерной квантовой механике есть статистика бозонов и фермионов, что даёт спин целый или полуцелый.

Да забудьте вообще про связь спина и статистики. То высокие материи - для топикстартера уж точно.

Из существования тождественных частиц следуют куда более прямые выводы (Вам привели конкретно примеры двухчастичной интерференции или рассеяния). И следуют они благодаря самым базовым принципам квантовой механики.

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Но в принципе, вопрос о возможной различимости двух электронов, например, имеет, по-моему, смысл. Вот если бы зачинатель темы сказал нам чем же именно отличаются два электрона по его мнению, было б интересно.

Речь о том, что из такой "различимости" можно сделать утверждения, допускающие экспериментальную проверку. И таковые утверждения оказываются ложными.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Если ПРИНЯТЬ, что частицы тождественны, то можно доказать, что в трехмерной квантовой механике есть статистика бозонов и фермионов, что даёт спин целый или полуцелый.

К экспериментальному обоснованию тождественности микрочастиц это не имеет никакого отношения.

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Но вот в двухмерном случае всё не так. Там из принципа тождественности не получается рово двух разных статистик.

Это известно, и более того, тоже экспериментально наблюдается (см. дробный квантовый эффект Холла).

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Далее. Согласитесь, что эксперимент доказывающий неизменность скорости света более "прямой".

С мнением нефизика не соглашусь. Начать с того, что в физике не известно никакого эксперимента под названием "эксперимент доказывающий неизменность скорости света".

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Я не знаю что хотел обсуждать зачинатель темы, вопросов там не было, да и тон был достаточно безаппеляционный. Но в принципе, вопрос о возможной различимости двух электронов, например, имеет, по-моему, смысл.

Имеет. И я выше подробно расписал, какой. А myhand привёл ссылки на учебную литературу.

ИгорЪ в сообщении #429707 писал(а):

Вот если бы зачинатель темы сказал нам чем же именно отличаются два электрона по его мнению, было б интересно.

"Зачинатель темы" очевидно некомпетентен...

[druggist]

Неразличимость(тождественнность) важна для статфизики. Так, энтропия ид. газа из одинаковых, но различимых частиц будет неаддитивна именно из-за того, что перестановка местами различимых частиц дает новое микросостояние.

[Ochenj]

Munin в сообщении #429642 писал(а):

Тем не менее, идентичность и к ним относится. И к молекулам.

Ничего подобного. Про атомы не знаю, их никто, кроме японцев, не видел. А вот молекулы подчиняются Закону отрицания идентичности. Например, все молекулы ДНК, взятые от одного живого организма, различны. Их отличают вторичные признаки, такие, как длина спиралей, расстояние между нуклеотидами, шаг спиралей и т.п.

-- Пт апр 01, 2011 11:42:50 --

whiterussian в сообщении #429661 писал(а):

Я так понимаю, что тема себя исчерпала. Развернутые примеры несостоятельности основного тезиса приведены различными пользователями.

Не могу с Вами согласиться. Дело в том, что в дискуссии приняли самое активное участие специалисты в области физики элементарных частиц. Именно они и стали "ниспровергателями" ЗОИ. Эти люди не могут выделить два электрона, чтобы их сравнить. Поэтому они пользуются различными постулатами, принципами, запретами физиков-теоретиков и свято в них верят. Но основоположники современной физики элементарных частиц не были простаками. Они не употребляли обязывающих слов, а ограничивались гипотезами, постулатами, принципами, имеющими технологическое назначение. Сейчас значение ЗОИ возрастает применительно к "полувидимым" объектам, в частности для генетики. В ближайшее время изучение вторичных признаков молекул ДНК и генов станет магистральным направлением в биологии.

[Joker_vD]

Ochenj в сообщении #429818 писал(а):

Сейчас значение ЗОИ возрастает применительно к "полувидимым" объектам, в частности для генетики. В ближайшее время изучение вторичных признаков молекул ДНК и генов станет магистральным направлением в биологии.

И коммунизм победит на всей планете не позже 2020 года. Это все слова.

Ochenj в сообщении #429818 писал(а):

Эти люди не могут выделить два электрона, чтобы их сравнить. Поэтому они пользуются различными постулатами, принципами, запретами физиков-теоретиков и свято в них верят.

Во-первых, не знаю про электроны, но вот атомы сравнивали. Все они получились одинаковыми. Далее, когда физики предположили, что электроны с одинаковыми параметрами все-таки можно различить, им пришлось из этого предположения делать вполне определенные выводы. В том числе и такие, которые можно проверить на практике даже не умея различать электроны. Эти выводы проверили и они не подтвердились.

[Ochenj]

Joker_vD в сообщении #429823 писал(а):

Во-первых, не знаю про электроны, но вот атомы сравнивали. Все они получились одинаковыми. Далее, когда физики предположили, что электроны с одинаковыми параметрами все-таки можно различить, им пришлось из этого предположения делать вполне определенные выводы. В том числе и такие, которые можно проверить на практике даже не умея различать электроны. Эти выводы проверили и они не подтвердились.

Можно проверить на практике то, что нельзя различить? Это интересный постулат, который наводит на мысль, что методика проведения эксперимента хромала на обе ноги. Дело в том, что однотипные объекты материального мира отличаются от объектов другого типа первичными признаками, а между собой - вторичными. Так овцы в отаре - все они овцы, а не астероиды. Но одни овцы крупные, другие - мелкие, одни кудрявые - другие гладкошерстые. Так же и с электронами, но никто не может установить их "кудрявость", чтобы отличить одного от другого. Пока нет таких технических средств, одни постулаты.