нужно ли заземление? способ защиты от скачков напряжения?

[Ales]

Вопрос такой: зачем нужно заземление и трехпроводная сеть в жилых домах?
Не вредно ли оно вообще?
И не применять ли вместо него УЗО на входе?
УЗО - устройство защитного отключения. Оно прерывает электрическую цепь, если токи по фазе и нулю отличаются.
То есть, когда идет утечка тока из сети, например, когда человека бьет током идущим по цепи фаза-человек-бетонный пол-земля.

Проблемы которые возникают при использовании заземления:
1. Если без использования УЗО, заземлить приборы на свое отдельное заземление, то в случае замыкания фазы на корпус прибора при большом сопротивлении на корпусе или на плохом (доморощенном) заземлении автоматы не сработают и появится неконтролируемый ток утечки, который может привести к возгоранию от нагрева или в лучшем случае к неконтролируемому и бесполезному расходу электроэнергии.
Хорошее заземление сделать трудно, следить за его состоянием хлопотно.
И к тому же, плохое заземление (без УЗО) не выполнит своей цели - не спасет от поражения током - фаза на корпусе прибора останется.

2. Если без использования УЗО, не делать свое заземление, а заземлять корпуса приборов на нулевой провод общей сети, то при замыкании фазы на корпус прибора опять же возможен небольшой ток утечки, возгорание от нагрева на самом корпусе прибора и напрасный расход энергии.
Независимо от наличия УЗО, если заземлять на нуль, при обрыве нуля в общей трехфазной сети на заземлении и корпусах приборов будет опасное напряжение 220 вольт.

Использование УЗО гарантирует от токов утечки и защищает от поражения током при наличии заземления и без него.
Не лучше ли вообще отказаться от заземления и трехпроводной бытовой проводки и использовать только УЗО?

И как защищаться от скачков напряжения при обрыве рабочего нуля, когда прерывается связь нуля потребителя с нулем общей трехфазной сети, на нуле потребителя появляется фаза от других потребителей, напряжение в домашней сети подскакивает до 380 вольт и моментально сгорают все приборы, подключенные к сети?

[vek88]

Ну, неудачный расклад карт можно всегда привести в качестве опровержения любых доводов. Поэтому давайте не будем искать универсального средства защиты от поражения электрическим током. Вместо этого посмотрим проще.

А именно, всегда есть корпуса больших бытовых приборов. Газовая плита с электрической духовкой, холодильник, посудомойка и т.д. Поэтому в качестве одного из наиболее вероятных рисков напрашивается замыкание (или пробой) фазы на корпус бытового прибора. Если это произошло, то что дальше. Рассмотрим два случая.

1. Если корпус прибора заземлен, и пол тоже "земля", то сильного удара мы, видимо, не получим. Разве только за счет, надеюсь, небольшой разности потенциалов между землей пола и настоящим заземлением.

2. Если же корпус прибора не заземлен, то мы получим удар фазой во всей его красе. Да, Вы правы, УЗО должно спасти от этого, но ... давайте не будем забывать, что на тот свет нас могут отправить и 10 ма - ... и что тогда, если УЗО настроено на 30 ма? И, обратите внимание, в случае если на полу оказалась не земля, а нуль, УЗО не поможет при пробое фазы на корпус. А заземление уладит дело (с точностью до обычно небольшой разности потенциалов земля - ноль).

Резюме. ИМХО лучше иметь два эшелона защиты: и заземление, и УЗО.

[Ales]

vek88 в сообщении #421614 писал(а):

Да, Вы правы, УЗО должно спасти от этого, но ... давайте не будем забывать, что на тот свет нас могут отправить и 10 ма - ... и что тогда, если УЗО настроено на 30 ма?

То есть, УЗО для полной защиты должно отключать напряжение уже при 10мА, и оно при этом еще не всегда может сработать?
Да, это конечно говорит в пользу заземления.

А как тогда быть с опасностью при обрыве рабочего нуля?

И еще такая штука: можно коснуться заземленного корпуса исправного прибора и корпуса неисправного, но незаземленного прибора, на который произошло замыкание фазы. Ведь куча электроприборов не имеет заземления.
Получается что мы проводим контакт с землей прямо в наш дом, туда где его может быть раньше и не было.

[vek88]

Ales в сообщении #421635 писал(а):

А как тогда быть с опасностью при обрыве рабочего нуля?

Черт с ними с приборами - пусть сгорят - это не так опасно, как наша жизнь.

Ales в сообщении #421635 писал(а):

УЗО для полной защиты должно отключать напряжение уже при 10мА

Настройка УЗО на малые токи срабатывания ИМХО чревата ложными срабатываниями.

Ales в сообщении #421635 писал(а):

можно коснуться заземленного корпуса исправного прибора и корпуса неисправного, но незаземленного прибора, на который произошло замыкание фазы.

С далекого детства усвоил старое доброе правило - и всегда в этом духе воспитываю родственников: открываешь холодильник - не держись другой рукой за плиту, водопровод и т.д.

И я уже говорил это - абсолютной защиты нет - надо в пределах возможного снижать самые опасные для здоровья риски.

Кстати, у меня в доме трехпроводная разводка с хорошей землей (12 ом), а УЗО нет (кроме отдельного УЗО для гидромассажной ванны) - жутко экономил при строительстве 10 лет назад. Но теперь собираюсь поставить.

[Ales]

vek88 в сообщении #421641 писал(а):

Черт с ними с приборами - пусть сгорят - это не так опасно, как наша жизнь.

При это возможно появление высокого напряжения на корпусах заземленных приборов, ведь часто заземление делается через нулевой провод.

Наверное, самый лучший способ - УЗО одновременно со своим личным заземлением.
Тогда при замыкании на корпус УЗО сразу отключает ток в сети.
Тогда не страшно что доморощенное заземление не идеальное, оно работает вместе с УЗО.

Заземление на ноль лучше снимает напряжение, но зато опасно при обрыве нуля.

А как быть с защитой приборов от сгорания при обрыве нуля? Ничего не помогает?

-- Пт мар 11, 2011 00:06:03 --

vek88 в сообщении #421641 писал(а):

Кстати, у меня в доме трехпроводная разводка с хорошей землей (12 ом)

12 ом - ток 19 А - предохранитель на 16 А сработает, а 20 А может и не сработать.
Если прибор не подключен через менее, чем 16А предохранитель, то человек не защищен таким заземлением.

[vek88]

Ales в сообщении #421656 писал(а):

12 ом - ток 19 А - предохранитель на 16 А сработает, а 20 А может и не сработать.
Если прибор не подключен через менее, чем 16А предохранитель, то человек не защищен таким заземлением.

Взял омметр - послюнявил пальцы - сжал концы проводов омметра изо всей силы - добился наилучшего (минимального) сопротивления 50 Ком. Какой ток пойдет через меня (рука - грудная клетка - другая рука), если провода от тестера теперь воткнуть в 220 вольт? Всего то порядка 5 ма. А на это даже и УЗО не среагирует, видимо.

А Вы - автомат 16 А.

ЗЫ. Нет времени, поэтому отвечать буду поэтапно.

-- Пт мар 11, 2011 11:39:02 --

Ales в сообщении #421656 писал(а):

При это возможно появление высокого напряжения на корпусах заземленных приборов, ведь часто заземление делается через нулевой провод.

Ну мало ли что делают часто. Вот у меня в старой даче вообще двухпроводная проводка и никакого заземления. И вообще - не готов обсуждать доморощенные приемы. Все-таки ИМХО лучше соблюдать существующие нормы и правила выполнения электротехнических работ (ПЭУ и т.д.).

Кстати, я живу сейчас в своем доме - у меня правильно сделанное заземление (в соответствии с Нормами, действовавшими на момент постройки дома). И никакого другого (личного) мне не нужно. О заземлении в многоквартирных домах ничего не могу сказать - не копенгаген.

-- Пт мар 11, 2011 11:42:15 --

Ales в сообщении #421656 писал(а):

А как быть с защитой приборов от сгорания при обрыве нуля? Ничего не помогает?

Почему же ничего? Хотя бы традиционные предохранители. Хотя они не спасут от большого перенапряжения, например, в результате удара молнии в линию (у меня много лет назад во время грозы сразу пяток ламп сгорел в старой даче).

А вообще то по этому вопросу надо бы спросить Ponchik.

[Ales]

vek88 в сообщении #421717 писал(а):

А Вы - автомат 16 А.

Автомат 16А размыкает цепь в течение часа, если есть утечка на заземленный корпус с заземлением 12 ом и по цепи идет ток 19А.
Если стоит автомат на больший ток, цепь вообще не размыкается, заземление греется, а счетчик быстро крутится.
При этом на корпусе фаза 220 вольт. И если Вы коснетесь корпуса, то Вас ударит током точно так-же, как если бы не было никакого заземления.
Свое заземление без УЗО не защищает ни от поражения, ни от пожара. Надо ставить УЗО.
Без УЗО надо делать заземление на входящий ноль или вообще не делать заземление.

vek88 в сообщении #421717 писал(а):

Всего то порядка 5 ма. А на это даже и УЗО не среагирует, видимо.

Если сопротивление линейно по напряжению - то не среагирует. Но может таким током и не убьет?
Какой ток опасен? В Википедии написано: 10мА.
Кажется, важны путь тока и энергия разрушения, то есть мощность на время.

-- Пт мар 11, 2011 12:38:35 --

Цитата из Википедии:
"В США, в соответствии с National Electrical Code, устройства защитного отключения (ground fault circuit interrupter — GFCI), предназначенные для защиты людей, должны размыкать цепь при утечке тока 4-6 мА (точное значение выбирается производителем устройства и обычно составляет 5 мА) за время не более 25 мс. Для устройств GFCI, защищающих оборудование (то есть не для защиты людей), отключающий дифференциальный ток может составлять до 30 мА. В Европе используются УЗО с отключающим дифференциальным током 10-500 мА."

Европейцы выдерживают больший ток, чем американцы.

-- Пт мар 11, 2011 12:59:12 --

Заземление на входящий ноль порождает неконтролируемые токи утечки. Тоже плохо.
Похоже, что нет идеальной защиты.

-- Пт мар 11, 2011 13:03:52 --

Комбинация УЗО вместе с заземлением тоже проблематична - больше токи утечки, значит надо ослаблять чувствительность УЗО,
и оно тогда может не защитить от поражения.

Вывод: лучше всего ставить более чуткое УЗО - 10мА и не делать заземления вообще.

[vek88]

Ales в сообщении #421735 писал(а):

Автомат 16А размыкает цепь в течение часа, если есть утечка на заземленный корпус с заземлением 12 ом и по цепи идет ток 19А.
Если стоит автомат на больший ток, цепь вообще не размыкается, заземление греется, а счетчик быстро крутится.
При этом на корпусе фаза 220 вольт. И если Вы коснетесь корпуса, то Вас ударит током точно так-же, как если бы не было никакого заземления.

Вы рассматриваете замыкание фазы на корпус уж очень категорично. Бывает, что фаза на корпус замыкает черз некоторое сопротивление. В этом случае спасет только УЗО.

vek88 в сообщении #421614 писал(а):

Ну, неудачный расклад карт можно всегда привести в качестве опровержения любых доводов. Поэтому давайте не будем искать универсального средства защиты от поражения электрическим током.

vek88 в сообщении #421614 писал(а):

Резюме. ИМХО лучше иметь два эшелона защиты: и заземление, и УЗО.

vek88 в сообщении #421717 писал(а):

И вообще - не готов обсуждать доморощенные приемы. Все-таки ИМХО лучше соблюдать существующие нормы и правила выполнения электротехнических работ (ПЭУ и т.д.).

ИМХО что мог, я уже сказал. Вряд ли что-нибудь смогу добавить.

vek88 в сообщении #421717 писал(а):

А вообще то по этому вопросу надо бы спросить Ponchik.

[Ales]

Придумал, почему все таки лучше делать заземление:
неисправность двух электроприборов может пропустить фазу на корпус одного, а нуль на корпус другого прибора.
При одновременном касании корпусов этих приборов человека ударяет током, на который УЗО никак не отреагирует.
А заземление этих приборов позволяет УЗО заранее отключить сеть.

Но в России заземление, чтобы сэкономить делается на нуль, и это не хорошо.
При обрыве нуля на корпусах заземленных приборов будет напряжение 220.

Если не заземлять корпуса приборов на внешний нуль, а просто соединить их корпуса в одну сеть, то по такой сети в случае неисправности пойдет ток и если прерывающие автоматы недостаточно чувствительны к этом току, может быть пожар.

Стиральная машина, плита, холодильник и другие приборы с металлическими корпусами, расположенные близко в одном месте, должны быть заземлены. Приборы с пластмассовыми корпусами - без разницы - заземлять не заземлять.

Но если прибор сам по-себе хорошо заземлен, то его заземление через розетку приведет к появлению токов на корпусе прибора.
Такой прибор надо получше изолировать от местной земли.
Надо следить, чтобы было либо местное заземление, либо сетевое на нуль, одновременное заземление - не очень хорошо.

Но любое заземление полезно только, если сеть защищена УЗО. УЗО надо ставить в первую очередь.

-- Сб мар 19, 2011 13:38:46 --

Что-то никак не могу придумать абсолютное решение: любой способ имеет какие-то недостатки.

[Ponchik]

Ales в сообщении #424660 писал(а):

Что-то никак не могу придумать абсолютное решение: любой способ имеет какие-то недостатки.

Читайте ПУЭ - правила устройства электроустановок, и СНИП - строительные нормы и правила, там все написано.
Дополнительного заземления в жилых зданиях не требуется, если к вводному устройству подключен(ы) кабель(и), т.е. нет воздушой линии электропередачи. Если есть ВЛ, то дополнительное заземление нуля делать необходимо (на случай обрыва заземляющего провода).
Исправность цепи от питающего трансформатора до квартирной электропроводки можно нужно замерить специальным прибором - измерителем петли фаза-нуль. Для этого можно пригласить специалистов из ЭТЛ (электротехническая лаборатория).
В моей квартире замеры показали: сопротивление цепи равно 0,63 Ом, ток короткого замыкания равен 350 А. Защитный автомат на 16 А. При к.з. автомат надежно сработает (и действительно, срабатывает).
Жилые помещения относятся к категории безопасных (нет электропроводящих полов, повышенной влажности, агрессивных газов и т.д.). Поэтому по старым стандартам УЗО не требовалось. Считалось, что хорошей мерой безопасности является хорошая изоляция электрической начинки бытовых электроприборов. Заземление (защитное зануление) требовалось только для электропечей (конфорки -слабое место - замыкают).
УЗО является дополнительной мерой безопасности.
(ИМХО. Производители стали считать, что дешевле применять УЗО, чем хорошую изоляцию).
ПУЭ требует его применения (с 2000 года) в новых и реконструируемых жилых зданиях (помещениях).
В таких зданиях (с трехпроводной сетью), в вводном устройстве, входящий, заземленный на трансформаторе, нуль разделяется на два провода: рабочий нуль, по которому течет рабочий ток, и защитное заземление, которое через европейские розетки подключается к металлическому корпусу электроприбора. Через УЗО проходят рабочий нуль и фаза в противоположных направлениях. В норме токи в нуле и фазе равны, поэтому их разность равна нолю. Если фаза замкнет на корпус, то появится ток, проходящий мимо УЗО, т.е. ток в фазе будет больше чем в рабочем нуле - УЗО сработает и отключит сеть.
В домах со старой (двухпроводной) сетью можно поставить УЗО. Это будет дополнительной мерой защиты от электротравм, например при одновременном замыкании фазы на металлический корпус и прикосновении человеком одной частью тела к такому корпусу а другой частью тела к какой-то заземленной конструкции (водопровод, отопление, электропечь). УЗО сработает, т.к. появится ток утечки.
Никаких дополнительных заземлений, кроме существующего заземления нуля делать не нужно!
Особенно опасно заземление корпусов электроприборов на водопровод и трубы отопления. Это приводит к смертельным поражениям электротоком от таких труб.
Ток должен течь только в фазе и в нуле, а не в дополнительных заземлениях. Так безопасней.