Вне телесные путешествия

[ptQa]

(Оффтоп)

Vladimir_V, ох, зачем же столько юмора, на ночь гляда, я теперь не усну

Цитата:

Гдето в 17 я научился летать (левитация).

ага, ясно

Цитата:

ато мое окружение иногда просто считает меня психом

Как хорошо, что вы пришли на этот форум, тут у нас как раз есть врачи.

[rendall]

Тема по своему иетересная, но проблема в том, что здесь наблюдается наложение множества (не до конца понятых) психических феноменов.

Внетелесными путешествиями глубоко занимался С. Гроф. В исследовании снов поднаторели юнгианцы. Они же кстати перосмыслили шаманские транс-путешествия в "страну духов" и прочие "медиумические развлечения". Это ребята сильно изменили отношение к сказкам.

То есть здесь как минимум речь о разных феноменах:
- сон;
- транс (как вариант - гипноз).

Входят тоже по разному: дыхание, голод, наркотики (куда ж без них). Последние породили, так называемую, психоделическую ("расширение сознания") революцию в 70-х (Лири, Хофман и др.).

[ptQa]

Окей, если на самом деле существуют внетелесные путешествия, то делаем следующий экперимент в лабораторных условиях:

Мастер ОС, засыпает, а в другой комнате ставят объект А.(любой предмет) Задача нашего предполагаемого мастера ОС, переместится в другую комнату и после просыпания назвать предмет, и так несколько раз, для надежности. Если он угадывает - фанаты ОС, Грофа и прочих ликуют и бегут сначала в Фонд Рэнди получать свой первый 1 000 000 долларов, а потом в Нобелевский комитет и получаем второй 1 000 000 долларов США. Ну, кто рвется в бой?

Интересно было бы послушать от сторонников "трансперсональной психологии" о той истории где С.Гроф "видел" свое внутриутробное развитие, по счастливой случайности это произошло после принятия им дозы ЛСД.

[Circiter]

Слыхивал я откуда-то, что осознанные сновидения могут серьезно нарушить обычную жизнь экспериментатора -- в определенный момент мир во сне становится лучше реальности и мотивация решать настоящие проблемы пропадает (ну или какие-нибудь другие негативные последствия размытия границ между сновидением и действительностью возникают, что не лучше). Другими словами, обсуждаемые ОС, возможно, серьезнее чем просто вредная привычка...

Может быть кто-нибудь сможет привести конкретные ссылочки на описания подобных псих.расстройств, а то я уже и не помню откуда дровишки.

(2ptQa)

Простите, а что у вас за тыква такая нарисована на аве? :)

[rendall]

Я считаю, что внетелесных (в буквальном понимании) путешествий быть не может. Мне все эти "штуки" интересны более в культурологическом смысле. Хофман (открыл ЛСД) также экспериментировал с мескалином и заметил, что ему в галлюцинациях приходят образы, похожие на изображения индейских узоров. То есть, скажи какую дурь ты куришь и я скажу что ты будешь рисовать. Что пили, курили, ели и проч. представители всяких конфессий? А то вопрошают всякие любители загадочного "а откуда такие совпадения?", может быть в этой связи и есть разгадки. У всех людей одна голова (в ней по сути единообразный мозга), 2 руки, 2 ноги.

[Corhal]

rendall в сообщении #417063 писал(а):

Я считаю, что внетелесных (в буквальном понимании) путешествий быть не может.

Тогда как во сне человек может видеть, хотя глаза закрыты, может слышать, хотя кругом тишина, может обонять, хотя никаких запахов рядом нет и т.д.? Я думаю, что жизнь после смерти, что-то подобное, ведь тело сгниет и никаких сенсоров не останется, а душа так же как и во сне буде все видеть, все слышать и т.п.

[gris]

Я помню многие свои сны. Ну вот скажем сон про один из "сонных" городов. Я представляю эти здания, могу описать маршрут, свои действия и эмоции, которые я испытывал. Многие детали я забыл, но я помню, что я их распознавал, что я рассматривал площадь и чётко видел окна домов, прохожих, машины.
Ровно то же самое я могу сказать о своих реальных путешествиях.
Разумеется, я различаю путешествия в реале и во сне. Но по прошествии некоторого времени впечатления о местах путешествий могут сравняться по силе.
Хотя я согласен, что умение осознанно выбирать сны может быть опасным.

[Corhal]

gris в сообщении #417379 писал(а):

Разумеется, я различаю путешествия в реале и во сне. Но по прошествии некоторого времени впечатления о местах путешествий могут сравняться по силе.

Это наверное из разряда дежавю. У меня часто бывает, что оказываясь в какой либо ситуации в реальной жизни вдруг осознаю, что это было когда то давно во сне. Не знаю, это из разряда материализации мыслей, или интуиции и предчувствия, или простых вычислительных мощностей мозга о вероятном будущем, но факт остается фактом.

Я не верю, что человек просто видит сны. Ведь если представить, что человеческий мозг в доли секунды может воссоздать целый мир, реальность которого ничем не отличается от нашего мира (к примеру, лес, где при дуновении ветерка колышутся на ветру миллионы листков, где летают тысячи комаров, где щебечут десятки птиц), кажется не вероятным. Это какие вычислительные мощности требуются!

[rendall]

Corhal в сообщении #417256 писал(а):

Тогда как во сне человек может видеть, хотя глаза закрыты, может слышать, хотя кругом тишина, может обонять, хотя никаких запахов рядом нет и т.д.?

Матрица Если серьёзно, то как вы определяете, что видите, слышите или чувствуете. Вам об этом мозг говорит. Вот если бы вы во сне за хлебушком бы сгоняли, то это было бы круто. А так...

Цитата:

Я думаю, что жизнь после смерти, что-то подобное, ведь тело сгниет и никаких сенсоров не останется, а душа так же как и во сне буде все видеть, все слышать и т.п.

Вот это и называется лженаучными представлениями.Вот когда душа явится и расскажет, тогда и поговорим. А то всяких там медиумов ещё Дмитрий Иванович Меделеев за руку ловил, а народ всё ещё сказки верит про душу или что весь наш мир есть сон Шивы.

-- Сб фев 26, 2011 11:42:02 --

Цитата:

Ведь если представить, что человеческий мозг в доли секунды может воссоздать целый мир, реальность которого ничем не отличается от нашего мира...

Точнее скажем - убедить себя в этом. Многие знают характерную особенность сновидения - во сне нам кажется, что всё абсолютно реально и логично, хотя стоит при пробуждении даже на секунду здраво помыслить и понять, что это бред. Это не создание мира, а убеждение себя в его создании, что намного проще.

[Corhal]

rendall в сообщении #417449 писал(а):

Точнее скажем - убедить себя в этом. Многие знают характерную особенность сновидения - во сне нам кажется, что всё абсолютно реально и логично, хотя стоит при пробуждении даже на секунду здраво помыслить и понять, что это бред. Это не создание мира, а убеждение себя в его создании, что намного проще.

Вы наверное ни разу не управляли своими снами, поэтому не имеете представления, что это. Повторяю осознанный сон ничем не отличается от нашей реальности, действуют все законы физики, которые тем сложнее нарушить, тем глубже и ярче сон. Это не кажущийся мир, а полноценная настоящая "матрица". Обычный сон с его парадоксами практически ничего не имеет общего с осознанным.

[arseniiv]

Corhal в сообщении #417507 писал(а):

Повторяю осознанный сон ничем не отличается от нашей реальности, действуют все законы физики, которые тем сложнее нарушить, тем глубже и ярче сон.

Просто вы себя в этом накрепко убедили. Я в ОСе через стекло окна проходил, когда он был в очень реальной фазе.

[ptQa]

Господа, предлагаю немного отвлечся от развлечения "альтов" и обсудить такую гипотезу:

Т.к. во время сна происходит в том числе усвоение и переосмысление навыков, накопленных во время бодорствования(см статью). Следовательно, во время сна происходит как формирование новых дендритов, так и атрофирование старых(см другую статью). Тогда осознанное вмешательно в эти процессы сна, должно как то влиять на их формирование. Я полагаю это влияние должно носить негативный характер, например, сознательная фокусировка на каких либо объектах ведет к формированию определнных нейронных связей, но в то же время не остается времени на проработку остальных нейронов.(тезис требующий критики)

Есть ли исследования, где проверялась бы корелляция между такими параметрами как стрессоустойчивость, склонность к суициду и прочих факторов психологического здоровья(или навыки усвоения, допустим) и тем использует ли человек ОС?

[Corhal]

ptQa в сообщении #417994 писал(а):

Есть ли исследования, где проверялась бы корелляция между такими параметрами как стрессоустойчивость, склонность к суициду и прочих факторов психологического здоровья(или навыки усвоения, допустим) и тем использует ли человек ОС?

Никаких научных исследований ОСов не встречал, тем более таких.

В первой статье указывается, что память "кого видел, где был, что осязал и т.п." лучше усваивается во время медленного сна через дополнительные раздражители, память же "что делал" вообще никак не связана со снами ни с быстрым ни с медленным. Осы же бывают только вовремя быстрого сна, т.к. длятся не более 10 минут и проходят с движением глаз. Во второй статье исследования проводились о памяти "что делал", о том, что в дендритах отрастают новые шипики в результате обучения какому либо моторному навыку. Но эта память, как знаем из первой статьи не имеет отношения ко снам вовсе.

Так что:

ptQa в сообщении #417994 писал(а):

Я полагаю это влияние должно носить негативный характер, например, сознательная фокусировка на каких либо объектах ведет к формированию определнных нейронных связей, но в то же время не остается времени на проработку остальных нейронов.(тезис требующий критики)

Не имеет никакого научного обоснования.

[ptQa]

ах ну да, ОС только в быстром сне, этого я не учел.

А есть ли статьи\исследования о влиянии "быстрого сна" на какие либо навыки\память\etc?

Цитата:

Но эта память, как знаем из первой статьи не имеет отношения ко снам вовсе.

постойте, но ведь

Цитата:

Ученые провели точно такую же серию экспериментов с применением другого вида обучения, ориентированного именно на этот вид памяти — на формирование моторных навыков. Вместо игры с карточками испытуемых просили в течение некоторого времени как можно более быстро и точно раз за разом набирать на клавиатуре определенную последовательность из пяти символов. Наутро все испытуемые показывали в этом тесте результаты лучше, чем накануне вечером, то есть приобретенные моторные навыки за ночь каким-то образом закреплялись.

получается что моторные навыки все таки закрепляются во время сна, или нет?

[Corhal]

ptQa в сообщении #418076 писал(а):

Наутро все испытуемые показывали в этом тесте результаты лучше, чем накануне вечером, то есть приобретенные моторные навыки за ночь каким-то образом закреплялись.

Думаю испытуемые просто отдохнули и с новыми силами показали новые рекорды.