Горизонт событий системы Логунова

[Шимпанзе]

zbl в сообщении #416402 писал(а):

А в том и дело, что конечное расстояние существует не всегда.
Соответственно, и конечные промежутки времени не существуют между событиями, разнесёнными на конечное расстояние.
В ИСО всех этих проблем нет в принципе.

Ну, да. На это я и обратил Ваше внимание.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

а как же так, конечная длина в НСО не существует, а конечная координата существует? .

А с этим делом надо смириться , и учитывать. Координаты - математическое понятие и их можно принимать любыми, главное однозначно математически определять. А вот с длиной так не получится. Длина предполагает некоторые физические измерения, которые не всегда удается сделать чисто физически. Если расстояние на оси координат совпадает с физическим расстоянием, в данном случае длиной, что наблюдается в ИСО – то очень хорошо, если же нет – то , значит, -нет.
Система Меллера , на мой взгляд, хитроумная немецкая ( или австрийская?) ловушка, более ни у кого вроде не встречающаяся. Он сделал довольно просто, связал координаты таким образом, чтоб собственное время в каждой ускоренной точке совпадало, или выражаясь Вашим языком, искусственно назначил физическое время , что позволило определять длину между ускоренными точками.
Недаром, насколько я помню, он широко не обсуждает девиацию геодезических линий, он берет быка за рога- ищет конечную длину любой величины. Но в отличие от Логунова поступает все же честно, на концах отрезка время у него идет одинаково.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #416566 писал(а):

Система Меллера , на мой взгляд, хитроумная немецкая ( или австрийская?) ловушка

Вот идиот-то, господи... банальные вещи "австрийскими ловушками" обзывать...

-- 24.02.2011 17:21:18 --

zbl в сообщении #416402 писал(а):

А почему я это одной и той же буквой обозначаю и называю часто одним и тем же словом, это потому, что есть резоны считать, что этот дифференциал -- единственно возможное выражение для именно физического (истинного) времени в НСО.

Отучайтесь от таких фантазий. Это всё - пережитки мечтаний о том, что отличие неинерциальных от инерциальных систем будет в релятивистском случае столь же простым, как оно было в нерелятивистском. Даже сама терминология "ИСО - НСО" - пережиток таких мечтаний. К сожалению, они были весьма распространены среди физиков, ими пропитаны многие старые книги, и даже Ландау-Лифшиц от них не свободен. Это продолжалось до ренессанса ОТО, когда многие физики поняли сами, и научили других, что здесь не обойтись без римановой (или более сложной) геометрии, и никакой однозначности и единственновозможности для старых привычных классических величин не светит в принципе. Этому всему полезно учиться по книжкам Уилера, Пенроуза, Хокинга, Иваненко. Ну и по учебникам дифгема.

Кстати, писания Логунова (по крайней мере, времён учебника "РТГ") - отголоски тех же самых мечтаний. Подмена физичности детским страхом выйти за пределы привычного.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Проблема во всём этом лишь, что преобразование от и к и неголономное, то есть, не существует функциональной зависимости между этими координатами.

Слово "неголономное" значит нечто большее.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Да я давно толдычу: Вам эта ветка безинтересна в принципе, потому что тема лежит вне Вашего понимания физики.

Не-а. Она лежит в упрощённом понимании физики, прикованном цепями к классике. А мне давно доступно расширенное, и я прекрасно вижу, что к классическому оно несводимо: у него просто "степеней свободы" больше.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Ваша точка зрения понятна и не нова: все координаты равноправны, не существует никаких выделенных истинных, физических, настоящих времени и длины.Предмет разговора с точки зрения этой философии (позитивизма) бессмыслен.

Речь не о философии. Речь о физике. В классической физике не было релятивистских эффектов, и поэтому, переходя в движущуюся, и даже в ускоренную систему отсчёта, можно было сохранять прежние понятия времени и длины. В СТО пришлось частично отказаться от этой иллюзии (пойдя на жертвы и отказавшись от ускоренных систем отсчёта), в ОТО пришлось полностью (возвращаясь к произвольным системам отсчёта, но понимая под ними нечто новое). Это результаты не философствований, а обнаружения физических релятивистских эффектов: сначала эффектов СТО, а потом и эффектов ОТО. Закрывать глаза на эти эффекты нельзя, даже если вы не принимаете эти теории.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Авторство приписывается сообществом

Но вы-то - не сообщество.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Так можно долго спрашивать что откуда взялос

Давайте серьёзней. Формулы получаются в результате выкладок. Я ваших выкладок не вижу и восстановить не могу, поэтому и спрашиваю.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Если так делать, то нового ничего не появится; будет только бесконечное переписывание и пересказывание старого.

Это просто потому, что вы с римановой геометрией не знакомы. Поэтому вам кажется, что точные и содержательные формулировки на её языке - это нечто не новое и бессодержательное.

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Я извиняюсь, но есть много более интересных дел, чем зависать в Сети.

Жаль, но надеюсь, у вас найдётся время для чтения МТУ. ЛЛ-2 всё-таки не дал вам того, что должен был.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #416704 писал(а):

Вот идиот-то, господи... банальные вещи "австрийскими ловушками" обзывать...

Послушайте, "знаток...". Шли бы Вы другим пудрить мозги.
И , потом, просто по-человечески, спрашиваю, что Вы лезете везде, не зная предмет?

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #416754 писал(а):

И , потом, просто по-человечески, спрашиваю, что Вы лезете везде, не зная предмет?

Вы моё знание данного предмета оцениваете? Всё, вы победитель моего хит-парада на самую лучшую шутку в этом году.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #416819 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #416754 писал(а):

И , потом, просто по-человечески, спрашиваю, что Вы лезете везде, не зная предмет?

Вы моё знание данного предмета оцениваете? Всё, вы победитель моего хит-парада на самую лучшую шутку в этом году.

Прошу прощения, вместо слова "не зная" следует читать " не понимая".

[Munin]

Я бы сказал, что вы превзошли самого себя, но логичней оценивать это как единую шутку из нескольких реплик.

[Шимпанзе]

Но как известно, в каждой шутке есть доля шутки -реплики.

[zbl]

Munin в сообщении #416704 писал(а):

Это всё - пережитки мечтаний о том, что отличие неинерциальных от инерциальных систем будет в релятивистском случае столь же простым, как оно было в нерелятивистском.

Я понимаю Вас.
Следствие всех этих положений я назвал: все координаты равноправны, никаких выделенных физических длины и времени нет.
Эта точка зрения известна была так давно, что "ренесанс" тут очень меткое название будет пожалуй.

Munin в сообщении #416704 писал(а):

zbl в сообщении #416402 писал(а):

Проблема во всём этом лишь, что преобразование от и к и неголономное, то есть, не существует функциональной зависимости между этими координатами.

Слово "неголономное" значит нечто большее.

Разумеется.
Я имел в виду наиболее важно следствие.

Munin в сообщении #416704 писал(а):

Но вы-то - не сообщество.

Претендую на часть.

Munin в сообщении #416704 писал(а):

Давайте серьёзней. Формулы получаются в результате выкладок. Я ваших выкладок не вижу и восстановить не могу, поэтому и спрашиваю.

Но и я Ваши не вижу.
Возьмите из Л.Л. общую формулу для $dl$ -- получите его не через $x'$ и $t'$, как я написал, а через $x$ и $t$.
Теперь либо проверьте условие полного дифференциала в координатах $x$ и $t$, либо сделайте обратную замену и получите моё выражение.
Что длина интегрируется я уверен, что в формуле не опечатался -- разумеется, не уверен.

(Оффтоп)

Я исчезаю.
Как обычно, что-то интересное быстро перестаёт добавляться к разговору.
Разговоры на темы "кто лучше знает" или "сам дурак" мне противны.

[Шимпанзе]

Трусовато и жидковато.

whiterussian:

Предупреждение за грубость.

[Munin]

zbl в сообщении #416898 писал(а):

Следствие всех этих положений я назвал: все координаты равноправны, никаких выделенных физических длины и времени нет.

Назвали ошибочно, ну да ладно.

zbl в сообщении #416898 писал(а):

Эта точка зрения известна была так давно, что "ренесанс" тут очень меткое название будет пожалуй.

Это не точка зрения, а система представлений, а "ренессанс" относится к всплеску активности в ОТО в 60-е годы - общеизвестное явление и общепринятое название, зря вы иронизируете.

zbl в сообщении #416898 писал(а):

Но и я Ваши не вижу.

Дык я в этой теме ничего и не заявлял. Это вы привели несколько непонятных формул, и заявили, что одна из другой следует. Вот я и прошу продемонстрировать, как. Что такое, вы черновики выбросили, что ли?

[zbl]

Пролистнул.

Шимпанзе в сообщении #416566 писал(а):

zbl в сообщении #416402 писал(а):

В ИСО всех этих проблем нет в принципе.

Ну, да. На это я и обратил Ваше внимание.

В ОТО самих ИСО как бы тоже нет, поэтому трудно сравнивать.

Шимпанзе в сообщении #416566 писал(а):

zbl в сообщении #416402 писал(а):

а как же так, конечная длина в НСО не существует, а конечная координата существует? .

А с этим делом надо смириться , и учитывать. Координаты - математическое понятие и их можно принимать любыми, главное однозначно математически определять. А вот с длиной так не получится. Длина предполагает некоторые физические измерения, которые не всегда удается сделать чисто физически.

Сначала реальность, потом её описание.
Сначала реальные приборы, отчёт по шкалам которых однозначно определяет положение в пространстве и момент во времени, потом от этих чисел любую функцию взяли -- любые координаты получили (и на автомате они косвенно измеримыми получились).
Тогда гарантия, что действительно в пространстве есть такое положение, а во времени -- момент.
Наоборот гарантии не будет: мы сначала придумали от балды произвольные величины, потом угадайкой подобрали функции от них так, чтобы числа совпали с результатами экспериментов.
Это всё равно, что по экспериментальным точкам провести полином: пройдёт точно по ним, но толку от него не будет.

Шимпанзе в сообщении #416566 писал(а):

Он сделал довольно просто, связал координаты таким образом, чтоб собственное время в каждой ускоренной точке совпадало, или выражаясь Вашим языком, искусственно назначил физическое время , что позволило определять длину между ускоренными точками.

Времени-то и не получилось как раз.
В статическом поле результат интегрирования дифференциала длины от мировой линии не зависит и только.
Мёллер с самого начала строил такую систему отсчёта, чтобы в ней поле инерции было статическим -- вот и получил, что хотел.

Шимпанзе в сообщении #416566 писал(а):

Но в отличие от Логунова поступает все же честно, на концах отрезка время у него идет одинаково.

Если в системе Мёллера синхронизировать часы, переходя от точки к точке, то пройдём аккурат по одной из прямых линий, которые нарисованы на второй картинке.
Но ход часов у каждого наблюдателя свой и раз синхронизированные часы уже в следующий момент идут по-разному (преобразование от ИСО к системе Мёллера по времени неголономное).
Поэтому времени даже в системе Мёллера как бы нет.
Но тогда как измерения-то проводить относительно неё? время по стандарту -- это основная величина, от неё все связанные измерения зависят (в том числе и любые временные координаты).
Тогда систему отсчёта мы не дозадали, выходит: нужно ещё указать способ измерения в ней конечных длин и времён.

-- 06 мар 2011 02:33 --

Munin в сообщении #417015 писал(а):

Что такое, вы черновики выбросили, что ли?

И чистовики выкинул давно.
Я ж рассказал, как нужно считать; если не лень, проверьте признак голономности преобразования -- от выбора координат ничего не зависит.

[Munin]

zbl в сообщении #419749 писал(а):

Я ж рассказал, как нужно считать; если не лень, проверьте признак голономности преобразования -- от выбора координат ничего не зависит.

Мне сначала надо само преобразование увидеть.

[Шимпанзе]

zbl

А мне показалось, что Вы хвост поджимаете.... Прощу прощения. Приятно, что Вы тот редкий участник, который пытается в физике прежде всего разобраться , а затем уж хвататься за формулы.

zbl в сообщении #419749 писал(а):

Сначала реальность, потом её описание.
Сначала реальные приборы, отчёт по шкалам которых однозначно определяет положение в пространстве и момент во времени, потом от этих чисел любую функцию взяли -- любые координаты получили (и на автомате они косвенно измеримыми получились).

В философии это называется позитивизм, в физике - «ньютонизм». И мы так далеко не уедим не то что к 10 измерению, но даже к четвертому. Надо смириться, что реальные исследования можно, а порой и следует проводить без физических приборов, сидя за столом с широко расставленными мозгами.

-- Вс мар 06, 2011 12:06:31 --

zbl в сообщении #419749 писал(а):

Поэтому времени даже в системе Мёллера как бы нет.

Вот именно, своей уловкой, которую я встречал только у него, он сделал так, что часы во всех системах идут одинаково. С одной стороны , а как иначе исследовать движения объектов в ускоренных системах, а с другой возникает вопрос , насколько такая процедура правильна.

[kkdil]

zbl в сообщении #419749 писал(а):

Но ход часов у каждого наблюдателя свой и раз синхронизированные часы уже в следующий момент идут по-разному (преобразование от ИСО к системе Мёллера по времени неголономное).
Поэтому времени даже в системе Мёллера как бы нет.

Время есть! Его не может не быть...

Я имею ввиду следующее соображение. Чисто лорентцевы преобразования связаны со взаимным движением часов, что выглядит достаточно симметрично. В НСО как и в ОТО есть очевидная асимметрия, которую можно скомпенсировать. На первый взгляд при неизменном расстоянии между часами мы можем ввести корректирующий множитель (физически обоснованный), который позволит избежать рассинхронизации пространственно разнесенных часов. Тут и голономность, вроде бы, можно не потерять.

Собственно вводить лишние множители и не обязательно, достаточно использовать значение из верхнего левого угла... :)

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #419855 писал(а):

Приятно, что Вы тот редкий участник, который пытается в физике прежде всего разобраться , а затем уж хвататься за формулы.

Разобраться в физике разобраться в формулах.