Логическая невозможность копенгагеновской интерпретации КМ

[nikokis]

В который раз рассмотрим кота Шрёдингера. Итак, с некоторой вероятностью распадается ядро, детектор это фиксирует, кот умирает. Или наоборот. Копенгагеновская интерпретация утверждает, что пока осколок ядра не попал в детектор, ядро как микроскопическое тело находится в суперпозиции состояний распалось / не распалось. А вот детектор - макроскопическое тело, и он либо зарегистрировал распад, либо нет. И кот либо жив, либо мёртв.
А теперь усложним картину. Пусть у нас установлен нанодетектор из 10 атомов. Это вроде тоже микроскопическое тело, и оно находится в суперпозиции состояний распад зарегистрирован / не зарегистрирован. Он как-нибудь взаимодействует с ещё одним детектором из 100 атомов, тот - с детектором из 1000 и т.д. Получается, последний детектор тоже будет находиться в суперпозиции состояний. И кот. И наблюдатель в суперпозиции состояний вижу кота живым / вижу кота мёртвым. То есть копенгагановская интерпретация логически невозможна, а эвереттовская возникает естественным образом без каких-либо дополнительный предположений.
Есть возражения?

[Munin]

Не "копенгагенская интерпретация невозможна", а вы придумали такие условия, которые с ней несовместимы. Но вот вопрос: а насколько эти условия реалистичны? Если они не имеют отношения к реальным явлениям, то и копенгагенская интерпретация отвечать за них не обязана.

В цепочке от 10, 100, 1000... до $10^{23}$ атомов вы очень легко "по индукции" полагаете, что все свойства детекторов останутся прежними при масштабировании. А это не так. Они постепенно превратятся из квантовых в классические. Это огромная область современных исследований.

А эвереттика давно обанкротилась, именно из-за неучёта классичности макросистем.

[nikokis]

Munin в сообщении #415226 писал(а):

Не "копенгагенская интерпретация невозможна", а вы придумали такие условия, которые с ней несовместимы. Но вот вопрос: а насколько эти условия реалистичны? Если они не имеют отношения к реальным явлениям, то и копенгагенская интерпретация отвечать за них не обязана.

Вы говорите о возможности реального создания таких детекторов? Разве это на что-то влияет?

Как описать состояние детектора средних размеров? От находится в одном состоянии или в нескольких сразу?

[Munin]

nikokis в сообщении #415235 писал(а):

Вас волнует возможность реального создания таких детекторов? Разве это на что-то влияет?

Влияет, на статус построенного вами возражения.

nikokis в сообщении #415235 писал(а):

Как описать состояние детектора средних размеров? От находится в одном состоянии или в нескольких сразу?

Вот это пока и неизвестно. Задача очень сложная. Гуглите по mesoscopic physics и decoherence.

[nikokis]

В дереве интерпретаций в статье "квантовая механика" в Википедии копенгагеновская интерпретация не упоминается. Значит ли это, что копенгагеновская интерпретация - вообще не интерпретация, а корректно описывают мир только теория декогеренции и Эверетта?

Munin в сообщении #415237 писал(а):

Вот это пока и неизвестно. Задача очень сложная.

А в многомировой интерпретации всё известно, и задача очень простая. В чём преимущество теории декогеренции? И в чём банкротство эвереттовской теории? Разве она предсказала наблюдаемый эффект, опытно не подтвердившийся? Вроде бы все интерпретации дают одинаковые предсказания.

[procion]

nikokis в сообщении #415248 писал(а):

В дереве интерпретаций в статье "квантовая механика" в Википедии копенгагеновская интерпретация не упоминается. Значит ли это, что копенгагеновская интерпретация - вообще не интерпретация, а корректно описывают мир только теория декогеренции и Эверетта?

Это значит только , что статья в вики - не серьезный источник информации.
Вопрос интерпретации квантовой механики это более философский вопрос, чем вопрос физики. По крайней мере - пока.
В будущем ситуация может изменится.

Пока же - чем вас позитивизм не устраивает?

[myhand]

nikokis в сообщении #415248 писал(а):

В дереве интерпретаций в статье "квантовая механика" в Википедии копенгагеновская интерпретация не упоминается.

Пурга.... Тыц: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... rpretation

[Munin]

nikokis в сообщении #415248 писал(а):

А в многомировой интерпретации всё известно, и задача очень простая.

Заметьте, я не сказал, что задача сложная, в какой-то конкретной интерпретации. Она сложная как физическая задача, по факту. Так что все интерпретации, которые заявляют, что "всё известно", заведомо неадекватны и идут лесом. Впрочем, идут лесом - именно в области своей неадекватности, в пределах применимости их никто не возбраняет вам применять, вот только пользы от этого будет с гулькин нос, а мозги свернёте.

Интерпретация теории в физике ценна, постольку поскольку её область применимости потенциально шире, чем область применимости самой теории, а как только она оказывается уже, ценность интерпретации теряется, и её списывают в архив.

nikokis в сообщении #415248 писал(а):

И в чём банкротство эвереттовской теории? Разве она предсказала наблюдаемый эффект, опытно не подтвердившийся? Вроде бы все интерпретации дают одинаковые предсказания.

Не путайте: эвереттовская интерпретация - это не теория. Она "даёт одинаковые предсказания", и именно поэтому является всего лишь словесным довеском к теории. А для того, чтобы его отбросить, столь веских оснований, как "предсказание неподтвердившегося эффекта", не требуется. А вполне достаточно того, что я написал в двух предыдущих абзацах.

procion в сообщении #415276 писал(а):

Вопрос интерпретации квантовой механики это более философский вопрос, чем вопрос физики. По крайней мере - пока.В будущем ситуация может изменится.

Вот она уже начала меняться, с 80-х годов. А увлёкшиеся "интерпретаторы" этого замечать не желают. Напрасно.

procion в сообщении #415276 писал(а):

Пока же - чем вас позитивизм не устраивает?

Позитивизм, мягко говоря, вреден.

[nikokis]

Munin в сообщении #415357 писал(а):

Не путайте: эвереттовская интерпретация - это не теория. Она "даёт одинаковые предсказания", и именно поэтому является всего лишь словесным довеском к теории.

А теория декогеренции - это собственно теория или интерпретация? И просветите, как соотносятся копенгагеновская интерпретация и теория декогеренции?

Munin в сообщении #415357 писал(а):

А для того, чтобы его отбросить, столь веских оснований, как "предсказание неподтвердившегося эффекта", не требуется. А вполне достаточно того, что я написал в двух предыдущих абзацах.

То, что вы сказали - неучёт классичности макросистем - это недоказуемо, в эвереттовской интерпретации макросистемы неклассичны. С какой такой стати её надо отбросить?

Munin в сообщении #415357 писал(а):

Вот она уже начала меняться, с 80-х годов. А увлёкшиеся "интерпретаторы" этого замечать не желают. Напрасно.

Были ли в 80-х годах открыты эффекты, не предусматриваемые эвереттовской интерпретацией? Вы утверждаете, что разные интерпретации предсказывают разные эффекты?

Munin в сообщении #415357 писал(а):

Заметьте, я не сказал, что задача сложная, в какой-то конкретной интерпретации. Она сложная как физическая задача, по факту.

В эвереттовской задача проста.
Эвереттовская интерпретация объясняет все опытные факты не хуже т.декогеренции.
Вы согласны с этими утверждениями? Почему?

-- Пн фев 21, 2011 16:45:28 --

myhand в сообщении #415291 писал(а):

Пурга.... Тыц: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... rpretation

Я смотрел в русской. А в английской не упоминается теория декогеренции, которая упоминается в русской. Запутали...

[Munin]

nikokis в сообщении #415386 писал(а):

А теория декогеренции - это собственно теория или интерпретация?

Это ни то, ни другое. Это сфера современных активно идущих исследований. В ней есть теоретические составляющие, есть экспериментальные, есть всякие идейки об интерпретации - не только интерпретации КМ, но и интерпретации самой декогеренции и её разных деталей. В любом случае, это огромная область, не сравнимая по размеру с чахлыми убожествами, которые традиционно называются "интерпретациями квантовой механики".

nikokis в сообщении #415386 писал(а):

То, что вы сказали - неучёт классичности макросистем - это недоказуемо, в эвереттовской интерпретации макросистемы неклассичны. С какой такой стати её надо отбросить?

А в эксперименте - классичны.

nikokis в сообщении #415386 писал(а):

Вы утверждаете, что разные интерпретации предсказывают разные эффекты?

Большинство интерпретаций вообще ничего не предсказывает, а стоит с отвисшей челюстью. Копенгагенская интерпретация в этом плане наиболее честна: "а мы ни на что и не претендовали, вот".

nikokis в сообщении #415386 писал(а):

Эвереттовская интерпретация объясняет все опытные факты

Познакомьтесь с содержанием понятия "объясняет все опытные факты". Начиная с фальсификационизма Поппера.

nikokis в сообщении #415386 писал(а):

Я смотрел в русской.

Русскоязычная Википомойка - недостойна внимания по определению. В англоязычной хоть как-то подметают, хотя и там бывают прецеденты. Лучше всего, всё-таки, ориентироваться на уровень не ниже учебников и обзорных научных публикаций. По-русски - УФН, по-английски - arXiv.org. Кстати, в УФН было опубликовано несколько статей Менского, так вот, к ним надо подходить осторожно: они состоят из надёжной половины, и половины личного мнения Менского, не разделяемого научным сообществом.

[nikokis]

Munin в сообщении #415464 писал(а):

Познакомьтесь с содержанием понятия "объясняет все опытные факты". Начиная с фальсификационизма Поппера.

Критерий Поппера - вообще основа моего мировоззрения. И, согласно этому критерию, все интерпретации нефальсифицируемы. Но они могут отличаться по сложности и количеству лишних сущностей.

Munin в сообщении #415464 писал(а):

А в эксперименте - классичны.

Каком таком эксперименте? Да, наблюдатель смотрит на кота и видит, что тот мёртв. Но согласно эвереттовской интерпретации, наблюдатель находится в суперпозиции состояний вижу кота живым / вижу кота мёртвым. Оба состояния, естественно, никак друг с другом не взаимодействуют. В чём проблема-то?
Вы же сами - квантовый объект. Если электрон подчиняется уравнению Шрёдингера, почему вы нет? Зачем вообще приписывать макроскопическим объектам свойства, отличные от микроскопических?
Всё равно как если бы сохранилась птолемеева модель вселенной, и учёные XVII-XVIII века выводили очень сложные законы динамики для движения планет, исходя из очевидного утверждения, что Земля покоится. (Гелиоцентрическая модель, правда, фальсифицируема, но в XVIII о космических полётах никто и подумать не мог, так что в общем похоже). Гелиоцентристы в меньшинстве из-за "неучёта покоя земли", а позитивисты говорят, что бессмысленно говорить, что вокруг чего вращается, имеет смысл лишь предсказание астрономических наблюдений.

[whiterussian]

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

Но согласно эвереттовской интерпретации, наблюдатель находится в суперпозиции состояний вижу кота живым / вижу кота мёртвым.

Зря вы так. Во многомировой интерпретации момент "вижу" как раз и есть момент разделения миров. В одном из них наблюдатель видит мертвого кота, в другом - живого.

[Munin]

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

Но согласно эвереттовской интерпретации, наблюдатель находится в суперпозиции состояний вижу кота живым / вижу кота мёртвым.

А почему-то, когда наблюдатель проводит двухщелевой эксперимент, он в такой суперпозиции не находится.

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

В чём проблема-то?

В том, что мир объективно делится на классические и квантовые объекты.

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

Если электрон подчиняется уравнению Шрёдингера, почему вы нет?

Может быть, я ему тоже подчиняюсь. Но обнаружить это невозможно. А декларировать без обнаружения - пустословие.
А может, и не подчиняюсь. И это задача физики - выяснить, почему. А не задача интерпретаторов - из своей головы вычесать.

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

Зачем вообще приписывать макроскопическим объектам свойства, отличные от микроскопических?

Затем, что они у них есть, эти свойства. Наблюдаются в экспериментах.

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

Всё равно как если бы сохранилась птолемеева модель вселенной

Вы бы свой задор на чтение учебников перенаправили. Я тоже был молодым и горячим, когда знал примерно столько, сколько вы. Но с процессом чтения это проходит. Оказывается, что умные люди все эти мысли давно подумали, и не один раз, и подумали даже дальше, и результат получился интересный.

[procion]

nikokis
Думается, что Ваша проблема в следующем: Вы большой, классический мир представляете как простую сумму маленьких квантовых объектов. Так?

nikokis в сообщении #415552 писал(а):

а позитивисты говорят, что бессмысленно говорить, что вокруг чего вращается, имеет смысл лишь предсказание астрономических наблюдений.

Смысл позитивизма Вы уловили верно. Но он может быть полезен на некотором этапе. Скажем этап накопления знаний. Далее - переосмысление этих новых полученных знаний и качественный рывок - более точное понимание , пусть даже - интерпретация.

П.С. Вообще интерпретация ИМХО - это попытка приспособить наш обычный повседневный здравый смысл, совпадающий с классической физикой с необычными и интуитивно сначала непонятными законами квантового мира. Некая схема соответствия с классикой.
В этих рамках заголовок Вашего топика некорректен.

[rudoms]

Munin в сообщении #415464 писал(а):

Кстати, в УФН было опубликовано несколько статей Менского, так вот, к ним надо подходить осторожно: они состоят из надёжной половины, и половины личного мнения Менского, не разделяемого научным сообществом.

Вот это точно.
Когда он начинает про сознание размышлять - всё этим портит.

А без этого картинка получается довольно красивая - за счет использования вместо редукции идеи квантовой запутанности измеряемой частицы и измерительного прибора (его детектора, части, атома этого детектора). И мне такой подход трудно отнести к многомировой интерпретации.
Я хоть и абсолютно нейтрален в плане интерпретации (или, скорее, не определился), понимаю, что большинство за копенгагенскую. Возможно, чисто исторически.