Насосная функция K-Na-АТФазы -- Просьба помочь со ссылками -

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #414239 писал(а):

зачем это нужно прочитайте рецензию человека, который всю свою жизнь посвятил мембране и Na-насосу:

С трудами А.А. Болдырева знаком. Но, все эти работы никак не оправдывают теорию Линга(который, кстати весьма скандально, называл ферментный механизм гипотетическим, что и отметил в рецензии Болдырев) и Вашу гипотезу.
На сегодня научная истина состоит в том, что доказана значимость для жизнедеятельности клетки: а) молекулярного краудинга; б) диссоциации-ассоциации ферментов; в) стабильности, денатурации и агрегации белков ... список большой(на взлет порядка полусотни позиций, перечислять все не имеет смысла). Вы поймите, что тот уровень, подчеркну тот технологический уровень на который опирался Линг, когда пытался обосновать свое понимание роли цитоплазмы(а эти работы были выполнены в 50х-60х годах 20го века), этот уровень заметно проигрывает современным технологиям тут вам и витальная бионаноскопия и биоинформатика. Вот та работа с геном ATP1A3 впервые выполнена в 2005 году и уже десятки раз перепроверена... и каждый раз подтверждена.
Ваша работа скорее всего ценна тем, что дает представление о некоем эволюционном этапе зарождения клеточных форм жизни, наталкивает на мысль что так могло быть у каких то ранних прокариот... Сам Ваш модельный материал "тень аксона" как то ближе к безъядерным формам.

[2w_ink]

Вот тут в разделе Химия топик по ионообмену, навеял пару мыслей Во-1х, напомнить, что структурно составляет вещество ионных каналов. Во-2х, для того чтобы опротестовывать насосную функцию K-Na-АТФазы надо доказывать, что этот фермент не может образовывать донорно-акцепторные связи! А это то как раз доказать не удастся!!! Потому что факты связывания Na+ и K+ следуют из электронного строения молекулы, а не из голословных предположений.

[Vladimir Matveev]

2w_ink в сообщении #415311 писал(а):

Вот тут в разделе Химия топик по ионообмену, навеял пару мыслей Во-1х, напомнить, что структурно составляет вещество ионных каналов. Во-2х, для того чтобы опротестовывать насосную функцию K-Na-АТФазы надо доказывать, что этот фермент не может образовывать донорно-акцепторные связи! А это то как раз доказать не удастся!!! Потому что факты связывания Na+ и K+ следуют из электронного строения молекулы, а не из голословных предположений.

Речь не о опротестовывании, а о том, есть что опротестовывать?
Я же прошу просто ссылку на работу, в которой рассматриваемая насосная функция доказана.
Прежде, чем опровергать, нужно посмотреть, что и как доказано.
А К+ связывается и гемоглобином: http://bioparadigma.narod.ru/hidden_his ... /fig33.gif
Вот и спрашивается, калий накачали в эритроцит или он адсорбирован белками эритроцита?

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #415337 писал(а):

Речь не о опротестовывании, а о том, есть что опротестовывать?

- а на чем основывается Ваша уверенность в необходимости опротестовывать?

Vladimir Matveev в сообщении #415337 писал(а):

спрашивается, калий накачали в эритроцит или он адсорбирован белками эритроцита?

- вот уж что-что, а калий натриевый баланс в эритроцитах хорошо изученная тема в кардиологии. Про строфантин слышали надеюсь, у строфантина есть гомолог уабаин,
- ингибитор эритроцитарной K-Na-АТФазы, обладая высоким сродством к калий связывающему участку лиганда блокирует прокачку калия с внешней стороны эритроцитарной мембраны. Работает как in vivo(уабаин используется в основном в токсикологии, в т.ч. для купирования алкогольных кардионеврозов), так и in vitro на тенях эритроцитов. Литературы можно найти столыпинский вагон и еще два-три состава хопперов

[Vladimir Matveev]

2w_ink в сообщении #415371 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #415337 писал(а):

Речь не о опротестовывании, а о том, есть что опротестовывать?

- а на чем основывается Ваша уверенность в необходимости опротестовывать?

Vladimir Matveev в сообщении #415337 писал(а):

спрашивается, калий накачали в эритроцит или он адсорбирован белками эритроцита?

- вот уж что-что, а калий натриевый баланс в эритроцитах хорошо изученная тема в кардиологии. Про строфантин слышали надеюсь, у строфантина есть гомолог уабаин,
- ингибитор эритроцитарной K-Na-АТФазы, обладая высоким сродством к калий связывающему участку лиганда блокирует прокачку калия с внешней стороны эритроцитарной мембраны. Работает как in vivo(уабаин используется в основном в токсикологии, в т.ч. для купирования алкогольных кардионеврозов), так и in vitro на тенях эритроцитов. Литературы можно найти столыпинский вагон и еще два-три состава хопперов

Я не прошу вагона, достаточно будет одной публикации, доказывающий, что K-Na-АТФаза КАЧАЕТ натрий и калий, а не просто взаимодействует с ними.

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #415398 писал(а):

Я не прошу вагона, достаточно будет одной публикации, доказывающий, что K-Na-АТФаза КАЧАЕТ натрий и калий, а не просто взаимодействует с ними.

Вот что Владимир Васильевич, представляется крайне конструктивным отобрать у Вас парочку объяснений:
Во-1х, несколькими сообщениями ранее Вы механизм переноса ионов K-Na-АТФазой обзывали "лифтом". Объясните как Вы предсталяете работу такого механизма на молекулярном уровне.
Во-2х, если Вас не устраивает определение, что насос качает и характер перекачивающих сил представлен K-Na-АТФазой, то извольте объяснить нам, в каком виде Вы мыслите динамику переноса так чтобы она соответствовала определению насоса.
Возможно, что отправная посылка затруднений с взаимопониманием начинается с того, что для Вас "лифт" и "насос" представляются транспортом одного порядка...

[Vladimir Matveev]

2w_ink в сообщении #415503 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #415398 писал(а):

Я не прошу вагона, достаточно будет одной публикации, доказывающий, что K-Na-АТФаза КАЧАЕТ натрий и калий, а не просто взаимодействует с ними.

Вот что Владимир Васильевич, представляется крайне конструктивным отобрать у Вас парочку объяснений:
Во-1х, несколькими сообщениями ранее Вы механизм переноса ионов K-Na-АТФазой обзывали "лифтом". Объясните как Вы предсталяете работу такого механизма на молекулярном уровне.
Во-2х, если Вас не устраивает определение, что насос качает и характер перекачивающих сил представлен K-Na-АТФазой, то извольте объяснить нам, в каком виде Вы мыслите динамику переноса так чтобы она соответствовала определению насоса.
Возможно, что отправная посылка затруднений с взаимопониманием начинается с того, что для Вас "лифт" и "насос" представляются транспортом одного порядка...

Не придирайтесь к словам. "Отправная посылка" в том, что я понимаю Вас (тоже сдавал экзамены про мембранные насосы, читал литературу, слушал доклады), а Вы нет. Я, казалось бы, разжевал до последней степени то, что мне нужно в своем первом сообщении, а Вы заговорили вдруг о генах.

Я считаю, что сорбционные свойства белков клетки в состоянии обеспечить ионную асимметрию между клеткой и средой. А K-Na-АТФаза выполняет другие функции, например, рецепторные. Зачем заставлять ее паяльником выполнять то, к чему, как я думаю, она не предназначена?

Всё, что Вы мне говорите, я знаю, а вот Вы не знаете логику сорбционных представлений.

Дайте мне, пожалуйста, ссылку на работу, доказывающую насосную роль K-Na-АТФазы. Просто ссылку на ОДНУ работу. А там видно будет. А разговор о глубоких различиях лифта и насоса отложим до поры...

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #415520 писал(а):

Не придирайтесь к словам.

- это не придирки, это совместная работа над Вашими проблемами.

Vladimir Matveev в сообщении #415520 писал(а):

"Отправная посылка" в том, что я понимаю Вас, ... а Вы нет.

- неужели Вы хотели подчеркнуть что я не понимаю сам себя?

Vladimir Matveev в сообщении #415520 писал(а):

тоже сдавал экзамены про мембранные насосы, читал литературу, слушал доклады

- ну хоть это успокаивает, есть почва для взаимопонимания.

Vladimir Matveev в сообщении #415520 писал(а):

Я, казалось бы, разжевал до последней степени то, что мне нужно в своем первом сообщении, а Вы заговорили вдруг о генах.

Я считаю, что сорбционные свойства белков клетки в состоянии обеспечить ионную асимметрию между клеткой и средой. А K-Na-АТФаза выполняет другие функции, например, рецепторные. Зачем заставлять ее паяльником выполнять то, к чему, как я думаю, она не предназначена?

Во-1х, К-Na-АТФаза - да, белковая молекула.
Во-2х, К-Na-АТФаза - фермент, т.е. от прочих белков клетки отличается наличием лиганда - контактно-активационной зоны в молекуле в которой число координационных мест перестраивается внутри клетки под управлением гена ATP1A3,
а на внешней стороне клеточной мембраны под управлением гена CFTR и других факторов.
В-3х, существо перестроек лиганда заключается в том, что внутри клетки лиганд захватывает два иона Na+, а на внешней стороне мембраны лиганд способен захватить три иона K+.
В-4х, транспортная функция, т.е. перенос ионов калия и натрия осуществляется следующим образом: при заполнении лиганда К-Na-АТФазы ионами изменяется ее конформация, как всякая белковая молекула фермент сворачивается (подобно тому как это происходит при коагуляции термической, химической неважно). Тем самым при определенном угле поворота лиганд попеременно оказывается то внутри клетки, то снаружи.

Vladimir Matveev в сообщении #415520 писал(а):

Всё, что Вы мне говорите, я знаю, а вот Вы не знаете логику сорбционных представлений.

- надеюсь и в этот раз сказанное мной вы знали А на счет логики, хмм ... видите ли для ионов неуместно говорить о сорбции вообще, т.к. ионы входят в физическое сцепление с молекулами на поверхности мембран исключительно по логике адсорбции А собственно сорбция, общий термин охватывающий процессы абсорбции, адсорбции и ионного обмена.

(Оффтоп)

Vladimir Matveev в сообщении #415520 писал(а):

Дайте мне

- когда-то я изучал ОТМС(организация и тактика медицинской службы) и казалось бы при чем здесь рытье окопов? Но, вот старший преподаватель гвардии подполковник Митин имел на этот счет собственное мнение: "Только собственноручно отрытый окоп формирует представление о надежности укрытия в быту и бою". А смысл познавался просто, отроешь стрелковый окоп в полный профиль, не сможешь просидеть в нем сутки, значит в бою часа в нем не продержишься. Быстро все усваивалось за один окопный урок на полигоне, гораздо лучше чем за год подготовки в институте Мой Вам совет: копайте!

[Vladimir Matveev]

- надеюсь и в этот раз сказанное мной вы знали А на счет логики, хмм ... видите ли для ионов неуместно говорить о сорбции вообще, т.к. ионы входят в физическое сцепление с молекулами на поверхности мембран исключительно по логике адсорбции А собственно сорбция, общий термин охватывающий процессы абсорбции, адсорбции и ионного обмена.

В таком случае ЛЮБОЕ взаимодействие можно трактовать как адсорбцию. Вот Вам и Ваше непонимание.

Рад слышать о совместной работе. Но если она совместная, то и проблемы в ней совместные, а не мои, как Вы написали. Мы начали ходить по кругу. Из него надо выходить.

Предложение: я пришлю Вам свою рукопись, а Вы напишите отрицательную рецензию. Вот тогда и посмотрим, кто-чего понимает. Как?

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #415689 писал(а):

В таком случае ЛЮБОЕ взаимодействие можно трактовать как адсорбцию. Вот Вам и Ваше непонимание.

Нет, уважаемый В.В. не приписывайте мне непонимания, не выдумывайте лишнего про взаимодействия. Мы с Вами обсуждаем не любые, а молекулярно-биологические взаимодействия. Это в Ваших интересах(согласно выдвигаемой гипотезе) свести обсуждение к сорбентам, которым присущи ненаправленные взаимодействия между катионами и анионами. Но, предметом нашего обсуждения являются взаимодействия на уровне биологических мембран, а их характеризует направленность т.е. избирательность ион-молекулярных взаимодействий. Избирательность биомембран объясняется по такой схеме: ДНК - РНК – белок- тип взаимодействия(он же признак). В контексте избирательной адсорбции катионов калия и натрия доказанными являются регуляции отбора со стороны генов ATP1A3 и CFTR, белок - K-Na-АТФаза, тип взаимодействия - ион-молекулярный транспорт катионов.
Это современное объяснение полностью соответствующее ЦЕНТРАЛЬНОЙ ДОГМЕ МОЛЕКУЛЯРНОЙ БИОЛОГИИ.

Vladimir Matveev в
сообщении #415689"]Рад слышать о совместной работе[/quote] - имелось ввиду сотрудничество на форуме. Наши с Вами совместные интересы сводятся к тому, чтобы обнаруживать противоречия и научиться снимать их.

[quote="Vladimir Matveev в сообщении #415689 писал(а):

Предложение: я пришлю Вам свою рукопись, а Вы напишите отрицательную рецензию. Вот тогда и посмотрим, кто-чего понимает. Как?

- а смысл? Смысл имеют официальные рецензии от рецензоров ВАКовских журналов.

[Vladimir Matveev]

Поскольку Вы не можете дать ссылку, о которой я прошу (см. моё первое сообщение), продолжение разговора становится беспредметным. Дайте ссылку, тогда и поговорим о мембранах.

В науке нет интересов. Есть правда и ложь.

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #416016 писал(а):

В науке нет интересов. Есть правда и ложь.

В науке есть всё и ученые всякие бывают, добросовестно и недобросовестно мотивированные.

Vladimir Matveev в сообщении #416016 писал(а):

Поскольку Вы не можете дать ссылку, о которой я прошу

- уважаемый Владимир Васильевич, если Вам недостаточно тех доказательств, что мной приведены вместе со ссылками, то все дело не в их неубедительности, а в Вашей мотивированности.
Вашу альтернативную гипотезу на форуме молбио.ру специалисты давно развенчали вместе с теорией Линга, ... Вам предлагали всяческую помощь и книги, и ссылки, и подсказывали, Вы всюду твердите НЕТ.

Насосная функция K-Na-АТФазы в доказательствах не нуждается, нуждается в уточнениях. Например, известно что у человека метаболизм фолиевой кислоты регулируется несколькими десятками генов. Логично предположить, что вещественный механизм функционирования ионных каналов должен также регулироваться не двумя генами, а большим числом последовательностей ДНК. Вот в этом направлении ожидается уточнение и подтверждение насосной функции K-Na-АТФазы.

[Vladimir Matveev]

2w_ink в сообщении #416077 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #416016 писал(а):

В науке нет интересов. Есть правда и ложь.

В науке есть всё и ученые всякие бывают, добросовестно и недобросовестно мотивированные.

Vladimir Matveev в сообщении #416016 писал(а):

Поскольку Вы не можете дать ссылку, о которой я прошу

- уважаемый Владимир Васильевич, если Вам недостаточно тех доказательств, что мной приведены вместе со ссылками, то все дело не в их неубедительности, а в Вашей мотивированности.
Вашу альтернативную гипотезу на форуме молбио.ру специалисты давно развенчали вместе с теорией Линга, ... Вам предлагали всяческую помощь и книги, и ссылки, и подсказывали, Вы всюду твердите НЕТ.

Насосная функция K-Na-АТФазы в доказательствах не нуждается, нуждается в уточнениях. Например, известно что у человека метаболизм фолиевой кислоты регулируется несколькими десятками генов. Логично предположить, что вещественный механизм функционирования ионных каналов должен также регулироваться не двумя генами, а большим числом последовательностей ДНК. Вот в этом направлении ожидается уточнение и подтверждение насосной функции K-Na-АТФазы.

Я провел опрос 150 зарубежных специалистов по Na,K-АТФазе. Из полученных мною ответов следует вывод: прямых доказательств нет, но есть много косвенных.

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #416106 писал(а):

Я провел опрос 150 зарубежных специалистов по Na,K-АТФазе. Из полученных мною ответов следует вывод: прямых доказательств нет, но есть много косвенных

шок
Ого, опрос зарубежной общественности неизвестно каким боком имеющей отношение к науке, что взял да отменил центральную догму молекулярной биологии? С одной стороны смешно, с другой грустно. Даже досадно. Неужели в ИНЦ РАН нет условий для экспериментальной проверки Вашей гипотезы? Наука в молбио начинается не с ла-ла-лала опросов, а с ЭКСПЕРИМЕНТА. Наука начинается с установления статистической корреляции между событиями, к примеру: определили полярность молекул и последовал индуктивный вывод о наличии межмолекулярного взаимодействия. А тогда уже будете иметь право и возможность переводить индуктивные обощения в статус рабочих гипотез, построению теорий и выводу законов. Тогда факт, и сама истина становятся ИНСТРУМЕНТАМИ ПОЗНАНИЯ.
А Вы стараетесь "продавить" путь своей гипотезе опираясь только на одни умозаключения.

[Vladimir Matveev]

2w_ink в сообщении #416147 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #416106 писал(а):

Я провел опрос 150 зарубежных специалистов по Na,K-АТФазе. Из полученных мною ответов следует вывод: прямых доказательств нет, но есть много косвенных

шок
Ого, опрос зарубежной общественности неизвестно каким боком имеющей отношение к науке, что взял да отменил центральную догму молекулярной биологии? С одной стороны смешно, с другой грустно. Даже досадно. Неужели в ИНЦ РАН нет условий для экспериментальной проверки Вашей гипотезы? Наука в молбио начинается не с ла-ла-лала опросов, а с ЭКСПЕРИМЕНТА. Наука начинается с установления статистической корреляции между событиями, к примеру: определили полярность молекул и последовал индуктивный вывод о наличии межмолекулярного взаимодействия. А тогда уже будете иметь право и возможность переводить индуктивные обощения в статус рабочих гипотез, построению теорий и выводу законов. Тогда факт, и сама истина становятся ИНСТРУМЕНТАМИ ПОЗНАНИЯ.
А Вы стараетесь "продавить" путь своей гипотезе опираясь только на одни умозаключения.

Я обратился к людям, публикующим работы по Na,K-АТФазе (иx легко найти в PubMed).
Когда Вы поймете, что центральная догма молекулярной биологи тут совершенно ни при чем, тогда и продолжим разговор.
Эксперимент начинается с ИДЕИ.
Все важные утверждения в науке должным быть доказанными. Не сразу, но со временем. Идее о том, что Na,K-АТФаза - насос, уже больше 50 лет. Не много ли для современной науки?
Вы ВЕРИТЕ в этот насос, я нет. Есть другие альтернативы. Вопросы веры меня не интересуют.
Я заканчиваю этот диалог до того момента, когда Вы представите необходимые доказательства. Продолжать разговор с стиле молбиол.ру скучно.