Когда появилось первое излучение?

[Mopnex]

Передачу показывали по евроньюс про телескоп Планк. Там, как обычно, выдали несколько классных перлов. Например про температуру оборудования на одну десятую ниже абсолютного нуля. Ну и с другими цифрами тоже они там дали копоти. Меня заинтересовал вопрос - во сколько времени появилось первое излучение? Есть общепринятая оценка?

[Munin]

При больших температурах излучение всегда сопровождает вещество, более того, вещество и излучение обладают примерно одинаковыми свойствами, и нет большого смысла отделять одно от другого. Поэтому излучение, как и вещество, было на протяжении всех горячих стадий Большого Взрыва, вплоть до самого начала. С учётом инфляционной космологии - вплоть до стадии инфляции. Но эта стадия не имеет общепринятой оценки по времени.

Вообще в астрономии и космологии намного больше обсуждается не момент, когда излучение появилось, а когда оно закончилось. То есть вещество достаточно остыло и стало прозрачным, перестало излучать и поглощать, а то излучение, которое к этому моменту ещё осталось, "отцепилось" от вещества, и стало вечно скитаться по Вселенной - сегодня оно наблюдается как реликтовое излучение. Для этого момента есть точные оценки, порядка 300 000 лет после начала Большого Взрыва, на красном смещении z~1000 (и этот момент можно считать окончанием всех горячих стадий Большого Взрыва, температура газа упала ниже 3000 К, и водород перестал быть плазмой). Более точно, это был не один момент, а длительный процесс, и хотя сам по себе он точно оценен (в виде функций и графиков), из-за этого в разных источниках могут приводиться несколько различные цифры, хотя и все в пределах одного порядка.

[usachevvm1]

Munin в сообщении #407669 писал(а):

... вещество достаточно остыло и стало прозрачным, перестало излучать и поглощать, а то излучение, которое к этому моменту ещё осталось, "отцепилось" от вещества, и стало вечно скитаться по Вселенной - сегодня оно наблюдается как реликтовое излучение. Для этого момента есть точные оценки, порядка 300 000 лет после начала Большого Взрыва, на красном смещении z~1000

Munin, при z~1000 по релятивистским расчётам скорость $v$ разбегания источника и приёмника практически равна скорости света.
Если после начала "б.в." скорость увеличения радиуса $r$ вселенной не возрастала (а согласно СТО она и не могла быть больше $c$), то через 300000 лет постоянная Хаббла $H$ должна была равняться (исходя из закона Хаббла $v=Hr$) :
$H=v/r=c/0,092$Мпс.
То есть, согласно релятивистской космологии "б.в." постоянная Хаббла должна быть не меньше 3 000 000 км/сек на Мегапарсек.

Как известно, согласно астрономическим наблюдениям "галактического красного смещения" в 30-х годах прошлого века считалось, что $H=500$км/сек Мпс. (В наши дни величина $H$ оценивается ещё в 10 раз меньшей.)

Хотелось бы понять, как Вы, ортодоксальный релятивист, это несоответствие теории "б.в." с наблюдениями объясните?

(Или объясните, в чём, по-Вашему, здесь ошибаюсь я.)

[Joker_vD]

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

(а согласно СТО она и не могла быть больше $c$)

Неправда. ОТО разрешает вселенной расширяться быстрее скорости света.

[myhand]

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

Или объясните, в чём, по-Вашему, здесь ошибаюсь я.

Вот достаточно популярное объяснение: http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Кратко: при таких $z$ в космологии пользоваться формулами СТО - неправильно. СТО справедлива только локально - на больших масштабах нужно учитывать влияние гравитации и работать в рамках более общей теории (ОТО). Забудьте о СТО-шной формуле Доплера.

[Munin]

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

Или объясните, в чём, по-Вашему, здесь ошибаюсь я.

Вы ошибаетесь в том, что произносите слова "релятивистская космология", не зная, что это такое.

[usachevvm1]

Joker_vD в сообщении #412133 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

(а согласно СТО она и не могла быть больше $c$)

Неправда. ОТО разрешает вселенной расширяться быстрее скорости света.

В таком случае (если при t=0 и v=0 началось ускоренное расширение вселенной), через 300 000 лет после начала "б.в." масса вселенной должна была стать бесконечно большой (при v=c), а вселенная превратилась бы в "чёрную дыру" ещё раньше и "б.в." прекратился бы.

myhand, я рассуждаю именно исходя из "релятивистского допплера" (согласно классическому при z=1000, будет v=1000с).

-- Сб фев 12, 2011 13:37:42 --

Munin в сообщении #412146 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

Или объясните, в чём, по-Вашему, здесь ошибаюсь я.

Вы ошибаетесь в том, что произносите слова "релятивистская космология", не зная, что это такое.

А конкретно по вопросу о величине постоянной H в законе Хаббла, который с 30-х годов прошлого века релятивизм объявил наблюдательной основой ОТО и (позднее) "теории большого взрыва", Вы ничего не можете сообщить?

Увы.

[myhand]

usachevvm1 в сообщении #412152 писал(а):

myhand, я рассуждаю именно исходя из "релятивистского допплера" (согласно классическому при z=1000, будет v=1000с).

Вам конкретно сказали, что так "рассуждать" - неправильно. А во-вторых - нет, не будет. Даже СТО-шную формулу (которая в космологии неприменима) Вы используете неправильно - там в принципе не может получиться скорость $v > c$.

[Vallav]

Joker_vD в сообщении #412133 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

(а согласно СТО она и не могла быть больше $c$)

Неправда. ОТО разрешает вселенной расширяться быстрее скорости света.

Не ОТО, а принятая в космологии одновременность.
События одновременны, если их собственные часы ( синхронизованные в ноль в момент БВ ) показывают одинаковое время.
По этой одновременности в момет dt после БВ, где dt сколь угодно мало,
но конечно, Вселенная успела разлететься и имела неограниченные размеры.
Так как по этой одновременности скорость разлета ничем не ограничена.
Это естественно, по "разлетному" варианту БВ.

-- Сб фев 12, 2011 17:20:29 --

myhand в сообщении #412143 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #412128 писал(а):

Или объясните, в чём, по-Вашему, здесь ошибаюсь я.

Вот достаточно популярное объяснение: http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Кратко: при таких $z$ в космологии пользоваться формулами СТО - неправильно. СТО справедлива только локально - на больших масштабах нужно учитывать влияние гравитации и работать в рамках более общей теории (ОТО). Забудьте о СТО-шной формуле Доплера.

Гравитации?
Вы в курсе, что по современной космологии вплоть до реликтовой сферы
Вселенная плоская?
То есть, влияние гравитации принебрежимо мало.
На больших расстояниях нужно учитывать отличие космологической
одновременности от СТОшной.
СТО на расстояниях в миллиард световых лет выглядит немного грустно -
обмен сигналами больно медленно происходит...

[Munin]

usachevvm1 в сообщении #412152 писал(а):

А конкретно по вопросу о величине постоянной H в законе Хаббла, который с 30-х годов прошлого века релятивизм объявил наблюдательной основой ОТО и (позднее) "теории большого взрыва", Вы ничего не можете сообщить?

Видите ли, Усачёв, на этом форуме вам не будет так весело, как на других. Здесь не любят ни лженауку, ни просто глупости. Здесь вас легко забанят за настойчивое невежество. Поэтому либо резко меняйте привычный вам стиль общения, либо готовьтесь к короткому и не сильно приятному пребыванию.

Во-первых, нет никакого "релятивизма". Есть физика. В физике - две теории, которые были успешно подтверждены, и стали стандартными моделями соответствующих физических явлений. Нравится вам это или не нравится - извольте называть вещи своими именами, а не выдумывать "релятивизм", "ортодоксальных релятивистов" и прочее подобное.

Во-вторых, закон Хаббла вообще никогда не был наблюдательной основной ОТО. Наблюдательными основами ОТО с самого начала были так называемые "классические тесты": прецессия перигелия планет и отклонение света Солнцем. Позднее добавились другие наблюдения и эксперименты, но закон Хаббла никогда не входил в их число.

И наконец, о величине $H.$ Если бы вы были знакомы с космологией, если бы вы читали хотя бы самые популярные книжки для детей, вы бы знали, что эта величина - постоянная для всех мест во Вселенной, но не для всех моментов времени. Она меняется со временем, и в далёком прошлом имела совсем другое значение, чем сейчас. Собственно, 300 000 лет от момента Большого Взрыва - это и есть такое далёкое прошлое. Какое именно тогда значение имела $H,$ и как из неё рассчитать $z$ (что тоже непросто), описывается сложными законами и сложными формулами релятивистской космологии - о которой вы не знаете ничего, кроме названия. myhand, не привыкший иметь с вами дела, даже любезно дал ссылку на статью, в которой упоминаются эти законы и формулы - впрочем, недостаточно для непосредственного расчёта, это надо углубляться ещё дальше в учебники, научные публикации и самостоятельные компьютерные вычисления.

Вот что я могу вам сообщить. А ещё я могу вам сообщить, что ваше присутствие в этом хорошем месте вызывает у меня омерзение, и то, как вы пользуетесь доверчивостью моих хороших знакомых - тоже. Я надеюсь, вы недолго будете загрязнять своим присутствием этот форум.

-- 12.02.2011 16:58:36 --

Vallav в сообщении #412222 писал(а):

Гравитации?Вы в курсе, что по современной космологии вплоть до реликтовой сферыВселенная плоская?То есть, влияние гравитации принебрежимо мало.

Нет, не "то есть". Плоская - и именно поэтому влияние гравитации существенно.

[usachevvm1]

Цитата:

="myhand
...там в принципе не может получиться скорость $v > c$.

Я совершенно с вами согласен в этом.
Но Вы-то ссылаетесь на это:

myhand в сообщении #412143 писал(а):

...Вот достаточно популярное объяснение: http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

А там релятивист Сергей Попов чёрным по белому пишет:

Цитата:

И вот - самое интересное. Как хорошо видно, на нашем световом конусе есть источники, которые и в момент излучения, и в настоящий момент находятся за пределами нашей Хаббловской сферы, т.е. их скорость убегания выше световой и в момент испускания, и сейчас. Для модели 30/70 все источники с z>1.46 в настоящий момент удаляются от нас быстрее скорости света. В модели с замедлением расширения из факта превышения скорости света в настоящий момент автоматически следует превышение и в момент испускания излучения.

Кроме того там же он сообщает нам:

Цитата:

Например, расстояние до объекта с z=10 в модели, приведенной на рисунках, будет около 30 миллиардов световых лет (расстояние же между нами в момент излучения было гораздо меньше, и составляло несколько миллиардов световых лет). Обратите внимание на масштаб шкалы для самых больших расстояний на Карте Вселенной.

Но и это не предел. Вот ещё одно "откровение" из вашей ссылки:

Цитата:

Напомним, что постоянная Хаббла является величиной, изменяющейся со временем. Она равна отношению производной масштабного фактора по времени к самому масштабному фактору: $H=(dR/dt)/R$. Скорость убегания определяется как производная собственного расстояния:
$Vrec=dD/dt=H(t)D(t)=(dR(t)/dt)χ(z)$.

То есть, теперь релятивисты объявляют, что "постоянная" это "переменная" и расширение конечной вселенной после "большого взрыва" шло не с постоянной скоростью, а с ускорением.

Возникает вопрос: а как же с законом сохранения энергии?
Он тоже опровергнут?
Не слишком ли много парадоксов ради сохранения релятивистской космологической парадигмы?
Может быть, стоит релятивистам задуматься над признанием Эйнштейном полного фиаско релятивизма:

Цитата:

В 1954 г. он писал своему другу Бессо: "Я считаю вполне вероятным, что физика может и не основываться на концепции поля, т.е. на непрерывных структурах. ]Тогда ничего не останется от моего воздушного замка, включая теорию тяготения, как, впрочем, и от всей современной физики".

Убрал цветовыделение // photon

[Vallav]

Munin в сообщении #412231 писал(а):

Vallav в сообщении #412222 писал(а):

Гравитации?Вы в курсе, что по современной космологии вплоть до реликтовой сферыВселенная плоская?То есть, влияние гравитации принебрежимо мало.

Нет, не "то есть". Плоская - и именно поэтому влияние гравитации существенно.

Может снизойдете с вершин и все же хоть что то конкретное сообщите?
Например - какой бы была Вселенная, если бы влияние гравитации
было не существенно?
Из Вашего замечания следует - не полоской. Но какой?

[myhand]

Vallav в сообщении #412222 писал(а):

События одновременны, если их собственные часы ( синхронизованные в ноль в момент БВ ) показывают одинаковое время.

Нету такого определения одновременности в ОТО. Зарубите себе это на носу - тыщу раз уже Вам повторяли.

Не надо выдумывать.

Vallav в сообщении #412222 писал(а):

Гравитации?
Вы в курсе, что по современной космологии вплоть до реликтовой сферы
Вселенная плоская?

Нет. Не плоская. Весьма некисло неплоская.

А Вы в курсе, что пространство-время в ОТО четырехмерно? И "плоское" в ОТО только трехмерное пространство в специальных системах координат.

usachevvm1 в сообщении #412244 писал(а):

А там релятивист Сергей Попов чёрным по белому пишет

Потому что Попов не использует СТО-шные формулы для доплеровского эффекта при больших $z$.

usachevvm1 в сообщении #412244 писал(а):

То есть, теперь релятивисты объявляют, что "постоянная" это "переменная" и расширение конечной вселенной после "большого взрыва" шло не с постоянной скоростью, а с ускорением.

Постоянная Хаббла - это не постоянная. Совершенно верно. Новости сто лет в обед. Откройте какой-нибудь букварь типа ЛЛ т.II и прочитайте.

Без систематического образования - Вы так и будете совершать подобные "открытия" на каждом шагу.

Cкажите, пожалуйста, по каким книгам Вы знакомились с ОТО, с современной космологией?

[usachevvm1]

Munin в сообщении #412231 писал(а):

А ещё я могу вам сообщить, что ваше присутствие в этом хорошем месте вызывает у меня омерзение, и то, как вы пользуетесь доверчивостью моих хороших знакомых - тоже. Я надеюсь, вы недолго будете загрязнять своим присутствием этот форум.

Munin, я тоже Вас обожаю и мне тоже очень приятно общение с Вами.

Но давайте не будем "выяснять отношения" в этом хорошем месте. (Для этого у нас с Вами есть электронная почта.)
Предлагаю здесь говорить только о физической сущности обсуждаемых явлений.
Я буду говорить об этом с позиции начал теории идеальной квантовой жидкости пространства, а Вы с позиций современной теоретической физики.

Мои формулы "галактического красного смещения" и объяснение их физической сущности в общем контексте начал теории ИКЖ пространства Вы уже видели. Они находятся в полном согласии с принципами классической общей и квантовой физики.

Буду благодарен Вам, если найдёте ошибки и укажете мне на них.

С уважением ко всем честным учёным (даже заблуждающимся и, тем более, сомневающимся) .

[Vallav]

myhand в сообщении #412251 писал(а):

Vallav в сообщении #412222 писал(а):

События одновременны, если их собственные часы ( синхронизованные в ноль в момент БВ ) показывают одинаковое время.

Нету такого определения одновременности в ОТО. Зарубите себе это на носу - тыщу раз уже Вам повторяли.

И когда научатся нормально отвечать?
Что за манера - знаток, сквозь зубы цедящий ответ лоху...
Вы забыли сообщить, как имено в космологии определяется одновременость.
Не в ОТО, там разных одновременостей много, а в космологии.
Не надо тышу раз повторять, что я не прав, хоть один раз сообщите,
в чем именно неправ и как правильно.

myhand в сообщении #412251 писал(а):

Vallav в сообщении #412222 писал(а):

Гравитации?
Вы в курсе, что по современной космологии вплоть до реликтовой сферы
Вселенная плоская?

Нет. Не плоская. Весьма некисло неплоская.

А Вы в курсе, что пространство-время в ОТО четырехмерно? И "плоское" в ОТО только трехмерное пространство в специальных системах координат.

Еще раз. Не в ОТО, а в космологической модели.
Или Вы полагаете, это одно и то же?
Кроме космологии ОТО больше нигде не применяется?