Атомы не растягиваются при поляризации

[myhand]

MOPO3OB в сообщении #411637 писал(а):

Тогда нет проблем... автор прав по существу. И не прав организационно.

Это как?

Имеем неполяризованный атом водорода. Приложили внешнее поле - Вы согласны с утверждением автора что "что однородное электрическое поле просто смещает электронное облако относительно положительного ядра без существенного изменения его формы"?

Вы способны это утверждение доказать, в отличие от его автора? Повторяю, задачка вполе учебниковская.

MOPO3OB в сообщении #411637 писал(а):

Обсуждение в на форуме подобных задач не имеет смысла. Не та аудитория.

Один Вы тут "в белом"?

MOPO3OB в сообщении #411637 писал(а):

Должен извиниться, не нашел статью в УФН. Спряталась.

Статью Харпко в УФН? Да Вы юморист - это пока еще приличный журнал.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411486 писал(а):

Гавкаться не надоело?

А Вам врать почти в каждом топике не надоело?

-- Пт фев 11, 2011 03:00:17 --

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

Размером можно назвать расстояние между точками, в которых волновая функция 0.5 от максимума.

И после подобных перлов Вы еще возмущаетесь, почему от Вас требуют расписывать все подробно? Вы квантовую механику вообще проходили? Или только определение волновой функции по предметному указателю посмотрели?

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

чтобы дипольный момент невозмущенного атома был равен нулю.

И каков реальный аналог?

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

Он сначала похихикал по поводу пружинок, а потом замолк.

Ну, видимо, он уже сталкивался с Вашим враньем.

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

Несколько лет?
Чтобы посчитать смещение и работу при смещении двух зарядов, скрепленных пружинками с третьим, неподвижным?
Ну Вы даете...

О Вашей никчемной модели и речь не велась. В общем случае, если неприменима теория возмущений, задача чрезвычайно сложна. Вы и за несколько лет даже по своей "модели" ничего не решите.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411708 писал(а):

Vallav в сообщении #411406 писал(а):

Размером можно назвать расстояние между точками, в которых волновая функция 0.5 от максимума.

И после подобных перлов Вы еще возмущаетесь, почему от Вас требуют расписывать все подробно? Вы квантовую механику вообще проходили? Или только определение волновой функции по предметному указателю посмотрели?

Это все?
Эмоции Вы слили.
Но забыли сообщить - что именно неправильно.
Или что имено, не знаете, но чуете?

[photon]

Прекращайте флейм - буду наказывать, а тему закрою, если дискуссия будет продолжаться в том же духе.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411735 писал(а):

Но забыли сообщить - что именно неправильно.

Размер чего Вы хотели таким образом выразить?

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411783 писал(а):

Vallav в сообщении #411735 писал(а):

Но забыли сообщить - что именно неправильно.

Размер чего Вы хотели таким образом выразить?

Размер атома водорода.
У Вас есть версии лучше?
Так излагайте а не занимайтесь извержением эмоций.

[R-o-m-e-n]

myhand в сообщении #411403 писал(а):

Естественно, все деформируется.

Ашкрофт Н. Физика твердого тела, т2, с166, Теория поляризуемости.
В этой книге под деформацией электронной оболочки понимается ее смещение под действием ЭП без изменения формы. Приводится грубая модель

Квантовомеханический подход упоминается, но не приводится.

-- Пт фев 11, 2011 16:14:00 --

Vallav в сообщении #411833 писал(а):

Размер атома водорода.

Вы спутали атом водорода с частицей (про квадрат волновой функции, кроме Вас, все понимают). Перечитывайте квантовую механику заново. Чтобы не провоцировать модераторов разжую специально для Вас. Вероятность нахождения электрона в центре атома равна нулю, т.е. в центре атома волновая функция - нуль. И максимума(-ов) она достигает на определенном расстоянии от центра. И максимум вероятности (общепринято >98-99%) обозначает сферический слой, т.е. на оси два максимума. Если бы Вы сформулировали примерно так с вероятностью >0,5, то ошибки нет - просто отступление от общепринятой границы. Но Вы сформулировали, т.к. сформулировали, со всеми вытекающими выводами о Ваших знаниях.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411842 писал(а):

Vallav в сообщении #411833 писал(а):

Размер атома водорода.

Вы спутали атом водорода с частицей (про квадрат волновой функции, кроме Вас, все понимают). Перечитывайте квантовую механику заново. Чтобы не провоцировать модераторов разжую специально для Вас. Вероятность нахождения электрона в центре атома равна нулю, т.е. в центре атома волновая функция - нуль.

В центре атома водорода у волновой функции электрона в основном состоянии -
максимум.

R-o-m-e-n в сообщении #411842 писал(а):

И максимума(-ов) она достигает на определенном расстоянии от центра.

Ну да, и это расстояние равно нулю для атома водорода в основном
состоянии.

R-o-m-e-n в сообщении #411842 писал(а):

И максимум вероятности (общепринято >98-99%) обозначает сферический слой, т.е. на оси два максимума. Если бы Вы сформулировали примерно так с вероятностью >0,5, то ошибки нет - просто отступление от общепринятой границы. Но Вы сформулировали, т.к. сформулировали, со всеми вытекающими выводами о Ваших знаниях.

У Вас трудности с возведением чтсла 0.5 в квадрат?

А вот с вероятностью >0,5 - это надо уже не точку задавать, а область,
считать по этой области интеграл от квадрата нормированной волновой
функции и полученое число сравнивать с 0.5.
Поверхность не получается...
Получается только трехмерная область размером с половину атома.

Апломба у Вас много, а на поверку...

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411865 писал(а):

В центре атома водорода у волновой функции электрона в основном состоянии -
максимум.

Да, ступил.

Кстати, выше я привел ссылку на книгу Ашкрофта, где рассмотрена альтернативная модель, как Вы и просили.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411871 писал(а):

Vallav в сообщении #411865 писал(а):

В центре атома водорода у волновой функции электрона в основном состоянии -
максимум.

Да, ступил.

Кстати, выше я привел ссылку на книгу Ашкрофта, где рассмотрена альтернативная модель, как Вы и просили.

И какие выводы?
Совпадают с моими?
Модель почти в точноcти как у меня, но считать по ней изменение размеров -
не получится.
А вот перекачка энергии - должна совпасть.
Вообще странно - из за такой примитивщины - сколько дебатов...

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #411948 писал(а):

Модель почти в точноcти как у меня, но считать по ней изменение размеров -
не получится.

1.В представленной модели нет никаких мифических сил неэлектромагнитной природы.
2. В представленной модели, да и во всех других, рассматривающих электронную поляризацию, ядра ионов неподвижны (т.е. $\[ m_p \to \infty \]$), т.е. как и должно быть.
Но самое интересное это рассмотрение электронной поляризации на боровской модели атома в книге Поплавко Ю.М. Физика диэлектриков, п.4.3(в сети легко найти). При учете нелинейности, действующей на электрон возвращающей силы, получается увеличение размеров атома.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #411963 писал(а):

Vallav в сообщении #411948 писал(а):

Модель почти в точноcти как у меня, но считать по ней изменение размеров -
не получится.

1.В представленной модели нет никаких мифических сил неэлектромагнитной природы.

А отрицательные заряды держатся на расстоянии от положительного
заряда святым духом?
И пружинки, прицепленные к зарядам - от святого духа?
Внутри равномерно заряженной сферы поля нет и на положительный заряд
электростатическая сила не действует.

R-o-m-e-n в сообщении #411963 писал(а):

2. В представленной модели, да и во всех других, рассматривающих электронную поляризацию, ядра ионов неподвижны (т.е. $\[ m_p \to \infty \]$), т.е. как и должно быть.

Вы мое описание модели так и не прочли?
Может все же, прежде чем ее осуждать, прочтете?
Там есть такое:
"Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды".

R-o-m-e-n в сообщении #411963 писал(а):

Но самое интересное это рассмотрение электронной поляризации на боровской модели атома в книге Поплавко Ю.М. Физика диэлектриков, п.4.3(в сети легко найти). При учете нелинейности, действующей на электрон возвращающей силы, получается увеличение размеров атома.

По планетарной модели атома?
С учетом правил Бора квантования орбит?
И как там правила квантования меняются при наложении внешнего поля?
Я бы не назвал эту модель простой.
Модель Шреденгера похоже будет проще...

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

А отрицательные заряды держатся на расстоянии от положительного
заряда святым духом?
И пружинки, прицепленные к зарядам - от святого духа?

Так Вы посмотрите выражение для жесткости пружин.

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

Внутри равномерно заряженной сферы поля нет и на положительный заряд
электростатическая сила не действует.

И не должна.

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

Там есть такое:
"Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды".

Да, есть такое. Правда, мне легче оказалось прочитать свой топик, где я попытался свести воедино Ваши высказывания по-поводу модели.

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

По планетарной модели атома?
С учетом правил Бора квантования орбит?
И как там правила квантования меняются при наложении внешнего поля?
Я бы не назвал эту модель простой.
Модель Шреденгера похоже будет проще...

Там рассматривается частный случай, когда поле перпендикулярно плоскости орбиты электрона. Общий случай не приводится.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #412129 писал(а):

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

А отрицательные заряды держатся на расстоянии от положительного
заряда святым духом?
И пружинки, прицепленные к зарядам - от святого духа?

Так Вы посмотрите выражение для жесткости пружин.

Вы забыли сказать - что там с жесткостью пружин?
Вам волновой функции в атоме водорода мало?
Продолжаете в том же духе - духе знатока, снизошедшего к ламерам...
Так что не дает отрицательным зарядам слипнуться с положительным?
Неужели выражение для жесткости пружин?
А сами пружины откуда?
Тоже из выражения для жесткости пружин?

R-o-m-e-n в сообщении #412129 писал(а):

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

Внутри равномерно заряженной сферы поля нет и на положительный заряд
электростатическая сила не действует.

И не должна.

Пружинки тогда откуда?
Силы неЭМ природы или Святой дух?

R-o-m-e-n в сообщении #412129 писал(а):

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

Там есть такое:
"Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды".

Да, есть такое. Правда, мне легче оказалось прочитать свой топик, где я попытался свести воедино Ваши высказывания по-поводу модели.

По поводу модели, описания которой Вы не читали?
Высказывания мои по поводу этой модели пока остались теми же, что в описании.
Добавилось только - во втором приближении расстояние между зарядами сокращается.

R-o-m-e-n в сообщении #412129 писал(а):

Vallav в сообщении #412100 писал(а):

По планетарной модели атома?
С учетом правил Бора квантования орбит?
И как там правила квантования меняются при наложении внешнего поля?
Я бы не назвал эту модель простой.
Модель Шреденгера похоже будет проще...

Там рассматривается частный случай, когда поле перпендикулярно плоскости орбиты электрона. Общий случай не приводится.

А такое вообще возможно?
Чтобы элекрон устойчиво вращался при внешней силе, перпендикулярной
плоскости орбиты?
Вроде такая штука - неустойчива.