2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение06.02.2011, 20:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Khrapko в сообщении #409826 писал(а):
это наглая дискриминация ... Ваши модераторы их мгновенно стирали со словами: «Опусы Ваши, по умолчанию, вряд ли кому интересны».
Проблема не в том, что Вы используете внешние ссылки. Проблема в том - как Вы их используете.

Понимаете, здесь ответ на вопрос "как Вы объясняете bla-bla?" вида "bla-bla объяснено в моей публикации XYZ" - "не катит". Нужно потрудиться, изложить хоть набросок объяснения, а не отделываться ссылками на "публикации". Я понимаю, нужно потрудиться - но иначе Вас ссаной тряпкой погонят с форума. То, как Вы относитесь к правилам форума - показатель уважения к его участникам.

Khrapko в сообщении #409826 писал(а):
А теперь Вы спрашиваете у Vallav’a его ссылки на мою модель
Во-вторых, Munin (а не Minin!) - не спрашивал у Vallav’a ссылки на Вашу модель. Надеюсь, Вы перечитаете его сообщение и поймете эту простую мысль.

Khrapko в сообщении #409826 писал(а):
Не требуйте нагло «Вы действительно можете показать (здесь!), что они сводятся к собственным функциям атома»
Munin у Вас это не требовал. Это просил сделать я:
myhand в сообщении #408198 писал(а):
Вы действительно можете показать (здесь!), что они сводятся к собственным функциям атома без внешнего поля с точностью до сдвига начала отсчета и масштабных преобразований, не меняющих симметрии волновой функции?

Мой вопрос Вы просто проигнорировали, я не обижаюсь. Но "наглым" назвать его, извините - по-моему не за что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение06.02.2011, 20:45 


21/12/08
760
Khrapko в сообщении #409826 писал(а):
Электронное облако отталкивается само от себя из-за соотношения неопределённостей

Это второй интересный перл. И цитат как всегда нет и не будет.

Khrapko в сообщении #409826 писал(а):
[1] Р.И. Храпко Поляризация диэлектрика не меняет форму молекул http://mai.ru/publications/index.php?ID=8927
[2] Р.И. Храпко, Где спрятана энергия поляризации диэлектрика? http://www.mai.ru/science/trudy/article ... auther.htm
[3] R.I. Khrapko Polarization energy of a dielectric http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files

Интересно, когда Вас забанят (думаю до завтрашнего утра при Вашем рвении), Вы из себя обиженного будете строить?

myhand в сообщении #409848 писал(а):
Проблема не в том, что Вы используете внешние ссылки. Проблема в том - как Вы их используете.

Так а что Вы хотите, если цель темы - пиар? Я думаю, что автор темы даже не знает, что такое эффект Штарка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение06.02.2011, 21:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
R-o-m-e-n в сообщении #409852 писал(а):
Я думаю, что автор темы даже не знает, что такое эффект Штарка.
Словосочетание он знает, где-то выше цитировал.

PS: R-o-m-e-n, аккуратее с цитированием, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение06.02.2011, 21:04 


21/12/08
760
myhand в сообщении #409862 писал(а):
PS: R-o-m-e-n, аккуратее с цитированием, пожалуйста.

Упс. Поправил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение06.02.2011, 23:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Уважаемый Khrapko! Так как Вы не потрудились изложить четко и внятно смысл обсуждаемого вопроса (а этого требуют правила форума), Вам дается возможность в одном сообщении всё аккуратно изложить. В противном случае тема будет закрыта.
Остальных участников прошу не устраивать балаган.

 !  pittite:
От себя добавлю - я давно предлагал Вам (в ЛС) два варианта решения проблем с Вашими темами, при этом подчеркивал необходимость четкой формулировки постановки вопросов вместо публикации ссылок (само)рекламного характера. Вы ничего не ответили, проигнорировав мои замечания и предложения.

Теперь же Вы устраиваете скандал в теме, а также игнорируете заданные Вам в теме вопросы. Подобный способ ведения дискуссии и регулярное нарушение Правил форума недопустимы и будут строго пресекаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение07.02.2011, 04:33 
Заблокирован


04/06/10

68
p. 1
p. 2
p. 3

ссылки, не сопровождаемые пояснениями, удалены //photon

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение07.02.2011, 08:42 
Заблокирован


07/08/09

988
Khrapko в сообщении #409826 писал(а):
Между прочим, Vallav круто ошибается. Никакого отталкивания отрицательных зарядов от положительного заряда пружинками не ЭМ природы не существует. Электронное облако отталкивается само от себя из-за соотношения неопределённостей: этим определяется размер атома. Энергия поляризации локализована между атомами, как объяснено выше здесь и в указанных моих публикациях.


Ага, это по квантовомеханической модели.
А по модели - заряды на пружинках - которую Вы критикуете, пружины
сжаты, иначе заряды слипнутся и нейтрализуются.
Вы уж определитесь, какая у Вас модель диэлектрика а не выбирайте ту,
которая Вам в данный момент выгодна.
По модели заряды на пружинках - наоборот, при поляризации энергия электрического поля этих зарядов уменьшается.
С этим Вы согласны?

Кстати, по квантовой модели волновая функция электронов сместится в ту же сторону и приведет к тому же - уменьшению электростатической энергии
поля, создаваемого зарядами. Так что, в электростатику энергию, накапливаемую в диэлектрике при поляризации не спрячешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение07.02.2011, 11:52 


21/12/08
760
Khrapko в сообщении #410008 писал(а):
p. 1
p. 2
p. 3

Случай клинический.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Причины, по которым она не проходит для обсуждаемых здесь задач, не назовете?

Она вообще не подходит для обсуждаемых задач.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Или Вы хотели сказать, для данных задач годится, но есть задачи, для которых не проходит?

Таких задач нет. Никакими пружинками Вы не смоделируете тепловое движение.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Дык это свойство любой модели.

Нет, нормальная модель должна хотя бы качественно описывать изучаемое явление и от нее отказываются, только если она не позволяет вычислить необходимые величины.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Так в каком именно виде запасается энергия?

В виде тепловой энергии.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Что имено неправильно в мной изложенном?

Если закрыть глаза, на то, что в ней нет никакой связи с реальностью, - модель не указывает на природу энергии, куда тратится энергия электрического поля при невозможности преодолеть запрещенную зону. Да и вычислить какие-либо величины по ней нельзя.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
И что это за поле - поле в диэлектрике?

Не отличается от поля в веществе. Его вид зависит от вещества, т.е. агрегатного сосояния, структуры и т.д.

Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Вы согласны - что это усредненное по объему, содержащему большое
количество атомов, поле, создаваемое совокупностью всех зарядов
диэлектрика и окружения?

Нет, конечно. При данной формулировке.

Vallav в сообщении #410022 писал(а):
Вы уж определитесь, какая у Вас модель диэлектрика

Если честно, лично я так и не понял как Вы сами моделируете диэлектрик и как Вы его отличаете от полупроводников и проводников. О топик стартере я вообще молчу.

Vallav в сообщении #410022 писал(а):
По модели заряды на пружинках - наоборот, при поляризации энергия электрического поля этих зарядов уменьшается.

Понимаете ли, есть разные типы диэлектриков.

Vallav в сообщении #410022 писал(а):
Кстати, по квантовой модели волновая функция электронов сместится в ту же сторону и приведет к тому же - уменьшению электростатической энергии поля, создаваемого зарядами.

Блин, ну диэлектрик же не представлен одним единственным атомом. По единственному атому Вы не отличите, что он принадлежит проводнику, полупроводнику или диэлектрику.

Vallav в сообщении #410022 писал(а):
Так что, в электростатику энергию, накапливаемую в диэлектрике при поляризации не спрячешь.

Дайте ссылку, где утверждалось обратное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение07.02.2011, 16:08 
Заблокирован


07/08/09

988
R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Причины, по которым она не проходит для обсуждаемых здесь задач, не назовете?

Она вообще не подходит для обсуждаемых задач.

Причины Вы не назвали.
Забыли назвать, или не знаете их?
Если знаете - назовите и обоснуйте.


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Или Вы хотели сказать, для данных задач годится, но есть задачи, для которых не проходит?

Таких задач нет. Никакими пружинками Вы не смоделируете тепловое движение.

Дык вроде не надо его моделировать.

R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Дык это свойство любой модели.

Нет, нормальная модель должна хотя бы качественно описывать изучаемое явление и от нее отказываются, только если она не позволяет вычислить необходимые величины.

Данная модель качественно описывает изучаемое явление - изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации.
Вы еще что то по ней захотели промоделировать? Тогда что?


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Так в каком именно виде запасается энергия?

В виде тепловой энергии.

Однако. Вы решили опровергнуть второе начало термодинамики?
Переход в тепло всегда частично невозвратен.

R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Что имено неправильно в мной изложенном?

Если закрыть глаза, на то, что в ней нет никакой связи с реальностью, - модель не указывает на природу энергии, куда тратится энергия электрического поля при невозможности преодолеть запрещенную зону. Да и вычислить какие-либо величины по ней нельзя.

А при чем тут запрещенные зоны?
В моей модели их нет.
В задаче они тоже не фигурируют.
Кроме - по ней нельзя ничего вычислить ( Вы забыли указать, с какой точностью и что вычислить ) - других возражений нет?


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
И что это за поле - поле в диэлектрике?

Не отличается от поля в веществе. Его вид зависит от вещества, т.е. агрегатного сосояния, структуры и т.д.

Однако. Тогда - что это за поле - поле $E$ в веществе?
От чего оно зависит - не надо.


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #409701 писал(а):
Вы согласны - что это усредненное по объему, содержащему большое
количество атомов, поле, создаваемое совокупностью всех зарядов
диэлектрика и окружения?

Нет, конечно. При данной формулировке.

Ваша версия? Или версии у Вас нет?


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #410022 писал(а):
Вы уж определитесь, какая у Вас модель диэлектрика

Если честно, лично я так и не понял как Вы сами моделируете диэлектрик и как Вы его отличаете от полупроводников и проводников. О топик стартере я вообще молчу.

А Вы перечитайте мой пост, который критикуете.
Там ясно указано - как.
На моделирование проводников и полупроводников данная модель не претендует.


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #410022 писал(а):
По модели заряды на пружинках - наоборот, при поляризации энергия электрического поля этих зарядов уменьшается.

Понимаете ли, есть разные типы диэлектриков.

Ага, есть разные типы диэлектриков.
Вы опять забыли конструктив - какой тип диэлектриков данной моделью не
моделируется и почему.
И - есть хотя бы один тип, который моделируется?
Его наличие будет вполне достаточно, модель на всеобщность не претендует.

R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #410022 писал(а):
Кстати, по квантовой модели волновая функция электронов сместится в ту же сторону и приведет к тому же - уменьшению электростатической энергии поля, создаваемого зарядами.

Блин, ну диэлектрик же не представлен одним единственным атомом. По единственному атому Вы не отличите, что он принадлежит проводнику, полупроводнику или диэлектрику.

И что из этого?
У меня нет задачи провести такие отличия.


R-o-m-e-n в сообщении #410059 писал(а):
Vallav в сообщении #410022 писал(а):
Так что, в электростатику энергию, накапливаемую в диэлектрике при поляризации не спрячешь.

Дайте ссылку, где утверждалось обратное.



topic41756.html
Тема - Где спрятана энергия поляризации диэлектрика. Автор - Khrapko.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение07.02.2011, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Кроме - по ней нельзя ничего вычислить ( Вы забыли указать, с какой точностью и что вычислить ) - других возражений нет?

А этого достаточно. Если ничего нельзя вычислить, то и того, для чего вы предназначали свою модель - "изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации" - тоже нельзя вычислить. То есть модель будет врать в том, для чего предназначена. У таких моделей жизнь недолгая - до мусорной корзины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение07.02.2011, 19:31 


21/12/08
760
Отвечу не по порядку.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
А Вы перечитайте мой пост, который критикуете. Там ясно указано - как.
На моделирование проводников и полупроводников данная модель не претендует.
Сначала у Вас был вопрос (не ко мне)
Vallav в сообщении #407744 писал(а):
Если да - эта поверхность никак не искажается из за того, что ядро смещается внешним полем относительно зарядового центра электронного облака? Что то не верится.
Далее
Vallav в сообщении #408679 писал(а):
Если остановиться на этой модели - поляризация диэлектрика вызвана смещением центра электронной орбитали относительно ядра атома.
Непонятно что Вы моделируете - атом или молекулу.
Далее
Vallav в сообщении #408701 писал(а):
Так в модели - молекула - это два заряда c пружинкой между ними,
пружинка изначально сжата и при поляризации молекулы во внешнем поле отдает свою внутреннюю энергию а не забирает. Или нужно - три заряда, скрепленных пружинками ( чтобы исходный дипольный момент был равен нулю )? Тогда энергия переливается из одной пружинки в другую.
Вроде молекулу. Или все-таки атом?
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда пружинками, которые не ЭМ природы.
Сразу при чтении возникает вопрос: и чем же эта модель отличает диэлектрик от проводника или полупроводника? Неэлектромагнитной природой пружинок?
Далее
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
При наложении внешнего поля отрицательные заряды смещаются, причем часть энергии их ЭМ поля перекачивается в энергию пружинок ( жесткость пружинок больше жесткости ЭМ поля ), в пружинки закачивается так же энергия внешнего поля.
А разве что-то изменится, если будет атом проводника, а не диэлектрика.
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
То есть в этой модели по пункту - размер атома в первом приближении не меняется, Khrapko прав. А вот по второму - где хранится энергия - не прав.
Насчет модели больше ничего не нашел. Правда, я так и не понял модель чего.
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
Энергия электрического поля атома в такой модели при наложении внешнего поля - уменьшается.

А это уже Ваше необоснованное допущение. И следующее тоже.
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
В пружинах неЭМ природы запасается как эта часть энергии так и энергия внешнего поля.
И что, модель позволяет эти части оценить? И как энергия неэлектромагнитной природы трансформируется в электромагнитную?
Vallav в сообщении #409680 писал(а):
Основания, на которых я ее ввел - по ней просчитывается и изменение формы атома и куда именно запасается энергия в диэлектрике.
Пока что Вы озвучили только то. что форма атома не изменится.
Vallav в сообщении #409680 писал(а):
Причин, по которым эта модель не годится, не вижу.
Вы, в первую очередь, не видите причин, по которым ее можно счесть годной.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Причины Вы не назвали.Забыли назвать, или не знаете их? Если знаете - назовите и обоснуйте.
Повторюсь. Сразу при чтении возникает вопрос: и чем же эта модель отличает диэлектрик от проводника или полупроводника? Неэлектромагнитной природой пружинок?
После объяснения можно перейти к более строгим причинам.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Данная модель качественно описывает изучаемое явление - изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации. Вы еще что то по ней захотели промоделировать? Тогда что?
Первым делом хотелось бы отличить диэлектрик от проводника.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
А при чем тут запрещенные зоны? В моей модели их нет. В задаче они тоже не фигурируют.
Когда ответите на предыдущий комментарий, то сами ответите и на этот.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Однако. Тогда - что это за поле - поле в веществе?
От чего оно зависит - не надо.
Вам знакомо понятие - поляризуемость?
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Ваша версия? Или версии у Вас нет?
Для этого Вы должны ответить на нижеследующий комментарий.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Ага, есть разные типы диэлектриков. Вы опять забыли конструктив - какой тип диэлектриков данной моделью не моделируется и почему.
Вы смеетесь. Я должен Вам говорить какой тип диэлектриков (веществ, молекул, атомов) описывает Ваша модель?
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
И - есть хотя бы один тип, который моделируется? Его наличие будет вполне достаточно, модель на всеобщность не претендует.
Так Вы и должны его указать.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
И что из этого? У меня нет задачи провести такие отличия.
Т.е. можем взять любой участок проводника, границы этого участка счесть обкладками конденсатора, а сам выбранный участок диэлектриком (по Вашей модели атомы не различимы)?
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
topic41756.html
Тема - Где спрятана энергия поляризации диэлектрика. Автор - Khrapko.
Я имел виду не топикстартера.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Однако. Вы решили опровергнуть второе начало термодинамики?
Переход в тепло всегда частично невозвратен.
Здесь я уже не в ту степь полез. И написал не про запас энергии, а про потерю (если пироэлектричество не рассматривать).

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение08.02.2011, 08:49 
Заблокирован


07/08/09

988
Munin в сообщении #410232 писал(а):
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Кроме - по ней нельзя ничего вычислить ( Вы забыли указать, с какой точностью и что вычислить ) - других возражений нет?

А этого достаточно. Если ничего нельзя вычислить, то и того, для чего вы предназначали свою модель - "изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации" - тоже нельзя вычислить. То есть модель будет врать в том, для чего предназначена. У таких моделей жизнь недолгая - до мусорной корзины.


Вот как раз "изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации"
вычислить можно. И довольно просто. Поставленную задачу модель решает.
Но естественно, модель будет при этом врать, то есть вычисления с измерениями с точностью до шестого знака не совпадут.

А вот ее предсказания - размер атома при поляризации в первом приближении не меняется, во втором - уменьшается вдоль поляризующего
поля и - энергия электростатического поля диэлектрика при поляризации
уменьшается - соответствуют измерениям или нет - вопрос.
Который и хотелось бы обсудить.

-- Вт фев 08, 2011 10:16:54 --

R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Отвечу не по порядку.
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
А Вы перечитайте мой пост, который критикуете. Там ясно указано - как.
На моделирование проводников и полупроводников данная модель не претендует.
Сначала у Вас был вопрос (не ко мне)
Vallav в сообщении #407744 писал(а):
Если да - эта поверхность никак не искажается из за того, что ядро смещается внешним полем относительно зарядового центра электронного облака? Что то не верится.
Далее
Vallav в сообщении #408679 писал(а):
Если остановиться на этой модели - поляризация диэлектрика вызвана смещением центра электронной орбитали относительно ядра атома.
Непонятно что Вы моделируете - атом или молекулу.

Атом. Он круглее.
А можно и молекулу, если у нее начальный дипольный момент равен нулю.


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда пружинками, которые не ЭМ природы.
Сразу при чтении возникает вопрос: и чем же эта модель отличает диэлектрик от проводника или полупроводника? Неэлектромагнитной природой пружинок?

Так эта модель не предназначена для описания отличий диэлектрика от проводника. Все равно должна описывать? А цену на бензин тоже должна?


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Далее
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
При наложении внешнего поля отрицательные заряды смещаются, причем часть энергии их ЭМ поля перекачивается в энергию пружинок ( жесткость пружинок больше жесткости ЭМ поля ), в пружинки закачивается так же энергия внешнего поля.
А разве что-то изменится, если будет атом проводника, а не диэлектрика.

Ага. В этом случае внешнее поле внутрь не проникнет.

R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
То есть в этой модели по пункту - размер атома в первом приближении не меняется, Khrapko прав. А вот по второму - где хранится энергия - не прав.
Насчет модели больше ничего не нашел. Правда, я так и не понял модель чего.

Не понял, Вы где и чего искали?


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
Энергия электрического поля атома в такой модели при наложении внешнего поля - уменьшается.

А это уже Ваше необоснованное допущение. И следующее тоже.

Ну да?
А Вы чуть задумайтесь.
Электростатически ( без пружинок ) эта конструкция неустойчива и при описываемом движении энергия выделяется. То есть энергия электростатического поля - уменьшается.


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #409599 писал(а):
В пружинах неЭМ природы запасается как эта часть энергии так и энергия внешнего поля.
И что, модель позволяет эти части оценить? И как энергия неэлектромагнитной природы трансформируется в электромагнитную?

Оценить может.
А вот как трансформируется, и во что именно - увы, это не известно даже в самых крутых моделях


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #409680 писал(а):
Основания, на которых я ее ввел - по ней просчитывается и изменение формы атома и куда именно запасается энергия в диэлектрике.
Пока что Вы озвучили только то. что форма атома не изменится.

Так я полагал, что такую простую модель Вы на раз просечете.
Разъяснения я выше привел, что непонятно - спрашивайте.
Добавлю только - для обеспечения устойчивости совместная жесткость
"пружинок" должна быть больше по модулю "электростатической" жесткости.


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #409680 писал(а):
Причин, по которым эта модель не годится, не вижу.
Вы, в первую очередь, не видите причин, по которым ее можно счесть годной.

Вы не читаете даже то, что цитируете?
Повторю:
"Основания, на которых я ее ввел - по ней просчитывается и изменение формы атома и куда именно запасается энергия в диэлектрике."


R-o-m-e-n в сообщении #410237 писал(а):
Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Причины Вы не назвали.Забыли назвать, или не знаете их? Если знаете - назовите и обоснуйте.
Повторюсь. Сразу при чтении возникает вопрос: и чем же эта модель отличает диэлектрик от проводника или полупроводника? Неэлектромагнитной природой пружинок?
После объяснения можно перейти к более строгим причинам.


Повторюсь - модель не предназначена для описания этих различий.


Vallav в сообщении #410149 писал(а):
Данная модель качественно описывает изучаемое явление - изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации. Вы еще что то по ней захотели промоделировать? Тогда что?
Первым делом хотелось бы отличить диэлектрик от проводника.

[/quote]Увы, модель для этого не преднозначена.
Цены на бензин в следующем месяце по ней тоже не определить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение08.02.2011, 10:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11574
 ! 
Khrapko в сообщении #410008 писал(а):
p. 1
p. 2
p. 3


Выше Вам неоднократно указывали на необходимость нормально, понятным образом сообщать, что можно прочитать по указанным ссылкам, Вы упорно игнорируете правила форума, призывы форумчан и модераторов вести дискуссию в удобной не только для вас, но и остальных форме, замечания модераторов. По совокупности, бан - пока на неделю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение08.02.2011, 11:32 


21/12/08
760
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Ага. В этом случае внешнее поле внутрь не проникнет.
Т.е. в атом проводника ЭП проникает, а в атом диэлектрика не проникает?
Только, если Вы говорите о теле, то и в проводник внешнее ЭП поле проникает. Просто в проводнике, из-за наличия сободных зарядов, деполяризующее поле в точности равно величине внешнего ЭП.
Причем в диэлектрике деполяризующее поле зависит как от его природы, так и от формы.
Кстати по Вашей модели, чему равно макроскопическое поле в диэлектрике при наложение внешнего ЭП? По ответу можно будет судить о диэлектрике, который Вы моделируете.
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Не понял, Вы где и чего искали?
Я искал модель атома диэлектрика (по-Вашим же словам), а нашел модель атома, описывающую неизвестно чего.
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Оценить может.А вот как трансформируется, и во что именно - увы, это не известно даже в самых крутых моделях
Здорово! Т.е. Ваша модель учитывает, что энергия запасается куда-то, а как возвращается - не учитывает.
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Разъяснения я выше привел, что непонятно - спрашивайте.
Ну и как энергия возвращается обратно во вне?
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Добавлю только - для обеспечения устойчивости совместная жесткость
"пружинок" должна быть больше по модулю "электростатической" жесткости.
А что такое "электростатическая" жесткость? А насчет устойчиваости: реальным модлям (полуклассическим и квантовомеханическим) для обеспечения устойчивости таких выдумок не требуется. Как Вы думаете, каким моделям в науке отдается предпочтение: надуманным или непротиворечащим существующим проверенным теориям?
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
"Основания, на которых я ее ввел - по ней просчитывается и изменение формы атома и куда именно запасается энергия в диэлектрике."
Ну и где хотя бы уравнение, описывающее модель? Про "расчеты" и не спрашиваю.
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Повторюсь - модель не предназначена для описания этих различий.
Ну, Вы же сами назвали ее модель атома диэлектрика.
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Увы, модель для этого не преднозначена.
Увы, она вообще ни для чего не предназначена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Атомы не растягиваются при поляризации
Сообщение08.02.2011, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Вот как раз "изменение формы атома и перекачки энергии при поляризации"вычислить можно. И довольно просто.

Демонстрируйте.

Vallav в сообщении #410407 писал(а):
Но естественно, модель будет при этом врать, то есть вычисления с измерениями с точностью до шестого знака не совпадут.

Демонстрируйте, что до пятого - совпадут.

Можете сравнить не с измерениями, а с расчётами по общепринятым моделям.

Vallav в сообщении #410407 писал(а):
А вот ее предсказания - размер атома при поляризации в первом приближении не меняется, во втором - уменьшается вдоль поляризующего поля и - энергия электростатического поля диэлектрика при поляризации уменьшается - соответствуют измерениям или нет - вопрос.

В первом приближении и во втором приближении - по какому параметру? И как выглядят упомянутые вами зависимости по вашей модели?

Жду ответов, а не обычного вашего сяо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group