Сверхсветовые процессы и их наблюдение

[vpalex]

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

И какую картину наблюдает пилот?
Постоянный шум неподвижного двигателя?

Именно так. Если он ориентируется только на звук, то вправе сделать вывод, что находится неподвижно.

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Чем картина для наблюдателя на земле отличается от действительности?

Наблюдатель считает, что в небе два объекта, хотя в действительности это звуковой след от одного объекта

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Для Вас действительность - это звук от неподвижного самолета?
А сигналы от движущихся источников - не действительны?
Может все же замените свое "действительный" на "неподвижный" а свое
"недействительный", "мнимый", "кажущийся" на "движущийся"?

В данной задаче не получается последовать Вашему совету. Неподвижных в этой ситуации нет.
Самолет движется, мы это знаем из условия задачи. Наблюдатель тоже фиксирует движение. Траектории этих движений не совпадают. Получается, что для данной задачи наблюдатели неравноправны относительно друг друга. Впрочем, Вы сами с эти согласились

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Так они и без этого не равноправны.
У них скорость относительно воздуха атмосферы разная.
А наблюдают они процессы в атмосфере.

Только не понял при чем тут атмосфера. С таким же успехом опыт можно моделировать в ваккуме, а звук заменить на свет. Принципиально ничего не изменится

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #403028 писал(а):

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Так без первого постулата - все ИСО равноправны - рассмотрения не получится.

Что равноправны - это самособой.

В случае звука - не равноправны.

-- Сб янв 22, 2011 19:15:05 --

vpalex в сообщении #403031 писал(а):

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Чем картина для наблюдателя на земле отличается от действительности?

Наблюдатель считает, что в небе два объекта, хотя в действительности это звуковой след от одного объекта

Но это действительная картина от действительного источника звука.
Раздвоение вызвано тем, что скорость источника звука больше скорости звука.

vpalex в сообщении #403031 писал(а):

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Для Вас действительность - это звук от неподвижного самолета?
А сигналы от движущихся источников - не действительны?
Может все же замените свое "действительный" на "неподвижный" а свое
"недействительный", "мнимый", "кажущийся" на "движущийся"?

В данной задаче не получается последовать Вашему совету. Неподвижных в этой ситуации нет.
Самолет движется, мы это знаем из условия задачи. Наблюдатель тоже фиксирует движение. Траектории этих движений не совпадают.

Как это не совпадают?
Наблюдатель правильно фиксирует направление на то место, где был источник, когда он этот звук излучил и время, когда звук до него добрался. Если он знает расстояние до этого места или подключит второго наблюдателя ( для пеленгации ) от построит траекторию
движения самолета, которая совпадет с реальной.

vpalex в сообщении #403031 писал(а):

Vallav в сообщении #403020 писал(а):

Так они и без этого не равноправны.
У них скорость относительно воздуха атмосферы разная.
А наблюдают они процессы в атмосфере.

Только не понял при чем тут атмосфера. С таким же успехом опыт можно моделировать в ваккуме, а звук заменить на свет. Принципиально ничего не изменится

В случае, если ваккум и свет - ИСО будут равноправны и СТО давно построена.
В случае, если воздух и звук - ИСО не равноправны и ничего путного
не получается. Но болтовни - много.

[vpalex]

Vallav в сообщении #403114 писал(а):

Но это действительная картина от действительного источника звука.

Правильно, только эта картина не соответствует реальному процессу, вызвавшему появление источников звука.

Vallav в сообщении #403114 писал(а):

Наблюдатель правильно фиксирует направление на то место, где был источник, когда он этот звук излучил и время, когда звук до него добрался. Если он знает расстояние до этого места или подключит второго наблюдателя ( для пеленгации ) от построит траекторию
движения самолета, которая совпадет с реальной.

Верную картину даже один наблюдатель построит только в том случае, если допустит, что объект двигался со скоростью, превосходящей скорость звука

Vallav в сообщении #403114 писал(а):

В случае, если воздух и звук - ИСО не равноправны и ничего путного не получается.

Именно об этом неравноправии (в том числе и для ваккума и света) я и говорю. А насчет путности – вспомните аргументы сторонников теории Птоломея

[Munin]

vpalex в сообщении #403001 писал(а):

Согласен. Наблюдатель все равно остается в световом диапазоне, только он движется со сверхсветовой скоростью.

Нет. Никаких "световых диапазонов" нет. Просто наблюдатель всегда движется с досветовой скоростью.

tvman в сообщении #403007 писал(а):

Потому что все, что тут рассматривается движением в смысле определений в физике не является.

Является, просто это не движение материальных тел. Например, кинематику к такому движению применять можно, но динамику - нельзя.

tvman в сообщении #403017 писал(а):

MuninМне бы очень хотелось обсудить в этой теме следующий вопрос.Я к своему стыду до сих пор не разобрался с движением тел навстречу друг-другу.Тело А движется на встречу телу Б. Тела А и Б имеют скорость 0,75с относительно неподвижного наблюдателя.Вопрос - какой будет скорость тела Б относительно тела А?Очевидно что расстояние между телами в неподвижной СО будет сокращаться со скоростью 1.5сС какой стороны подойти к решению этой задачи ?пытался пойти таким путем:Перевести координаты обоих тел из неподвижной СО в СО А и В соответственно. Затем перевести координаты тела В из СО В в СО А невозможно - зашел в тупик.Помогите.

Вы правильно наметили путь. Если у вас возникли трудности, то чисто технические, например, вы запутались в обозначениях. Предлагаю вам привести выкладки, обсудим и доведём до результата.

vpalex в сообщении #403031 писал(а):

Наблюдатель считает, что в небе два объекта, хотя в действительности это звуковой след от одного объекта

Почему вы упорно считаете, что наблюдатель идиот? Наблюдатель видит два объекта, но считает, что это звук от одного объекта. Запомните, что постулата "Наблюдатель идиот" в СТО нет, и пользуйтесь общепринятой терминологией.

vpalex в сообщении #403031 писал(а):

Только не понял при чем тут атмосфера. С таким же успехом опыт можно моделировать в ваккуме, а звук заменить на свет. Принципиально ничего не изменится

Принципиально изменится всё. Но вы недостаточно знакомы с законами звука, света и быстрых движений, чтобы понять это.

vpalex в сообщении #403140 писал(а):

Верную картину даже один наблюдатель построит только в том случае, если допустит, что объект двигался со скоростью, превосходящей скорость звука

Ему не нужно это "допускать". Ему достаточно честно проделать все положенные стандартные процедуры по определению верной картины, совершенно одинаковые для любого движения объекта. Если он получит, что объект двигался со сверхзвуковой скоростью - он это и получит, ничего дополнительно допускать ему для этого не надо.

vpalex в сообщении #403140 писал(а):

А насчет путности – вспомните аргументы сторонников теории Птоломея

Аргументы за СТО намного более весомы. Просто чтобы оценить их весомость, надо знать физику. У вас это ещё впереди (если интерес не потеряете).

-- 23.01.2011 11:02:30 --

Шимпанзе в сообщении #403004 писал(а):

если есть сверхсветовая скорость, то она должна быть максимальной, точно также как сегодня предполагается, что скорость света есть максимальная скорость. ...Да возьмите Вы Синга. У него там расписано

Прекрасная ложь. Такого у Синга не написано.

[Vallav]

vpalex в сообщении #403140 писал(а):

Vallav в сообщении #403114 писал(а):

Но это действительная картина от действительного источника звука.

Правильно, только эта картина не соответствует реальному процессу, вызвавшему появление источников звука.

В смысле - не соответствует картине от неподвижного источника звука?
( я заменил Ваше - реальный на Ваш синоним - неподвижный ).
Да не соответствует, ведь источник то движется.

vpalex в сообщении #403140 писал(а):

Vallav в сообщении #403114 писал(а):

Наблюдатель правильно фиксирует направление на то место, где был источник, когда он этот звук излучил и время, когда звук до него добрался. Если он знает расстояние до этого места или подключит второго наблюдателя ( для пеленгации ) от построит траекторию
движения самолета, которая совпадет с реальной.

Верную картину даже один наблюдатель построит только в том случае, если допустит, что объект двигался со скоростью, превосходящей скорость звука

Не, один не построит, даже если источник движется медленнее скорости звука.
Даже от неподвижного один не построит.

vpalex в сообщении #403140 писал(а):

Vallav в сообщении #403114 писал(а):

В случае, если воздух и звук - ИСО не равноправны и ничего путного не получается.

Именно об этом неравноправии (в том числе и для ваккума и света) я и говорю. А насчет путности – вспомните аргументы сторонников теории Птоломея

И что там со сторонниками теории Птолимея?
Когда по телеку показывают траекторию спутника Земли, ее показывают по
Птолимею. И Солнечные с Лунными затмения тоже.
Когда какая удобнее, тогда той и пользуются.

-- Вс янв 23, 2011 13:02:47 --

tvman в сообщении #403017 писал(а):

[b][color=#3333FF]
Тело А движется на встречу телу Б. Тела А и Б имеют скорость 0,75с относительно неподвижного наблюдателя.
Вопрос - какой будет скорость тела Б относительно тела А?

В СТО ( в отличии от механики Ньютона ) величина - скорость тела Б
относительно тела А - неоднозначна.
Уточните, это у Вас разность скоростей тел A и Б в данной ИСО или
это - скорость тела Б в той ИСО, в которой тело А покоится?
В СТО эти две величины отличаются.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #403334 писал(а):

Является, просто это не движение материальных тел. Например, кинематику к такому движению применять можно, но динамику - нельзя.

Что тут поделаешь... У некоторых пробелы в образовании, не знают , что изучает кинематика.

-- Вс янв 23, 2011 12:21:35 --

Munin в сообщении #403334 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #403004 писал(а):
если есть сверхсветовая скорость, то она должна быть максимальной, точно также как сегодня предполагается, что скорость света есть максимальная скорость. ...Да возьмите Вы Синга. У него там расписано

Прекрасная ложь. Такого у Синга не написано.

Ложь в чем, в этом:

Цитата:

если есть сверхсветовая скорость, то она должна быть максимальной, точно также как сегодня предполагается, что скорость света есть максимальная скорость.

Или в том , что у Синга это не написано? Если второе , так я и не указывал, что он об этом пишет конкретно.
Вроде же четко указал, что у Синга есть то, чем интересуется топикстартер. Что тут еще непонятно?

[vpalex]

Munin в сообщении #403334 писал(а):

Нет. Никаких "световых диапазонов" нет. Просто наблюдатель всегда движется с досветовой скоростью.

Это самое важное расхождение в наших подходах. В своем рассмотрении я допускаю, что наблюдатель может двигаться со скоростью, выше скорости света. Например, он находится на тахионе.
Поэтому все остальные претензии к предложенному решению задачи теряют смысл. А про динамику, кинематику и прочие прелести физики я хорошо осведомлен и очень ее люблю. Хотя последние годы больше занимался вопросами, связанными с физикой электричества
Вы верно указали, что теория Птоломея хорошо работает в своих рамках, ровно как и теории Эйнштейна.
Шимпанзе. А как же Ваша революция в физике?!

[Munin]

vpalex в сообщении #403480 писал(а):

Это самое важное расхождение в наших подходах. В своем рассмотрении я допускаю, что наблюдатель может двигаться со скоростью, выше скорости света. Например, он находится на тахионе.

Просто вы не знаете, что такое наблюдатель. Наблюдатель - это набор измерительных приборов. Материальных. Классических. Измеряющих, например, длину и время. На тахион всё это посадить невозможно.

vpalex в сообщении #403480 писал(а):

А про динамику, кинематику и прочие прелести физики я хорошо осведомлен

Видимо, не очень хорошо. Например, разницу между кинематикой и динамикой не понимаете.

vpalex в сообщении #403480 писал(а):

Хотя последние годы больше занимался вопросами, связанными с физикой электричества

Физика электричества - более высокая ступень, и без знания механики - надёжного знания - изучена быть не может. Увы. Если вы годы занимались ею без базиса, вы зря потратили время.

[vpalex]

Ваши рассуждения обо мне, господин Munin, мне неинтересны, а по сути задачки Вы так и ничего не сказали. А знаете почему? Потому что слишком самоуверенны и не хотите думать, на одних только знаниях ученый становится счетоводом Это тупик для ученого.
Думаю, модератору тему можно закрывать, так как конструктивное обсуждение завершилось. Спасибо всем участникам.

[Munin]

vpalex в сообщении #403501 писал(а):

Ваши рассуждения обо мне, господин Munin, мне неинтересны

Ещё бы. Зато полезны.

vpalex в сообщении #403501 писал(а):

а по сути задачки Вы так и ничего не сказали.

Сказал, да вы слушать не хотите.

vpalex в сообщении #403501 писал(а):

на одних только знаниях ученый становится счетоводом Это тупик для ученого.

Это миф среди неучей.

[vpalex]

Спасибо еще раз за организацию фокус-группы. Правда, ожидал большей активности.
А вот чудненькая цитата:
В 1865 году в Бостоне был арестован некий Джошуа Коперсмит. Он изыскивал средства на реализацию изобретения — прибора для передачи голоса на расстоянии. Коперсмит называл эту придумку телефоном. Однако парня упекли в каталажку, а местная газета «Бостон пост» напечатала разгромную статью, в которой советовала читателям не идти на поводу у аферистов. Потому что, мол, всем образованным людям прекрасно известно, что «передавать голоса через провод — научно не объяснимо и невозможно».
И подобных примеров. Скажу напоследок, что идея, изложенная в задачке про самолет, уже использована для системы обработки видеоизображений. Сейчас идет работа над применением этой идеи в системах беспроводной связи.

[Nemiroff]

Цитата:

... скорость тела Б
относительно тела А - неоднозначна.
Уточните, это у Вас разность скоростей тел A и Б в данной ИСО или
это - скорость тела Б в той ИСО, в которой тело А покоится?
В СТО эти две величины отличаются.

Это же бессмысленно. Скорость тела А относительно тела Б - это вполне понятный термин. А разность скоростей в ИСО - это вообще бред. Можете еще сумму посчитать.

[Munin]

vpalex
Инженеры придумывают устройства, которые делают что-то новое. Учёные открывают законы, которые потом уже никогда не будут нарушены. В этом разница. Поэтому с инженерными замашками в науке делать нечего. Изобретайте системы связи сколько угодно, а сверхсветового наблюдателя не изобретёте, как и вечный двигатель.

[vpalex]

Munin в сообщении #403580 писал(а):

а сверхсветового наблюдателя не изобретёте

Вы опять повторяетесь. Я вновь разъясню - это обычный наблюдатель, относительно которого двигается объект со сверхсветовой (или как в задачке - со сверхзвуковой скоростью). Меня в этой задачке больше интересует соотношение между скоростью протекания процесса и скоростью поступления информации об этом процессе.
А уж про инженерные замашки и науку Вы меня рассмешили.
Удачи Вам в открытии новых законов природы, если, конечно, сможете!

[Rishi]

vpalex
Мне кажется название темы не соответствует поставленной задаче. Если Вы хотите получить практический результат, то зачем теория, которая как раз про скорость больше С ничего не говорит ?
Есть классическая физика, в которой таких ограничений нет. Но там была проблема, в преобразованиях координат не учли конечную скорость передачи информации. А это в принципе уже Ньютон мог сделать на основании наблюдений Олафа Ремера. Очевидно, что для инженеров сегодня представляет интерес получить передачу информации со скоростью большей С по одному каналу передачи данных, но из Ваших постов я так и не понял причем здесь теоретические проблемы СТО о которых Вы все время заботитесь?
Сейчас на мой взгляд есть два направления в которых возможно ожидать получение результата: гравитация и спутанные состояния фотонов.
Гравитационные волны пока не обнаружены, поэтому есть вероятность, что их и нет, то есть гравитационное поле распространяется мгновенно. Но тут возникает проблема управления гравитацией.
Что касается спутанных состояний, то тут надо искать способы управляемого воздействия на состояние спутанной пары.
Что касается физического прибора, движущегося быстрее света, то это проблематично, потому что все атомные связи - это электричество, а оно распространяется всего лишь со скоростью света. Значит при переходе светового барьера прибор рассыпется, хотя за счет инерции движения возможно не сразу.
А вообще-то я тоже не рекомендую смешивать инженерную работу с физикой.
Вот Пуанкаре занимался для нужд промышленности синхронизацией часов (тогда это была актуальная тема) и заодно эту синхронизацию впихнул в физику, как результат получился крайний операционализм. Но в Природе никакой синхронизации не осуществляется, каждый наблюдатель получает задержку информации R/V (где V - скорость распространения информации), которая зависит от расстояния R, а не только от скорости относительного движения и скорости распространения информации.
Интересно, что в СТО действительно не интересуются получением информации о положении объекта в реальном времени. А теперь представим летучую мышь, которая послав ультразвуковой сигнал, ожидает его обратную передачу с помощью черепахи. Да, похоже Природа не очень-то следует рекомендациям СТО.

pittite:

Предупреждение за лженаучные утверждения.