Рассудите двух упертых стоматологов, статистика и онкология

[Renaldas]

Dan B-Yallay в сообщении #402423 писал(а):

Допустим, мне сделали пломбу с ФА. А сравнивают меня с другим челом, который посидел возле костра 15 минут. Ну и хапнули мы этого ФА одинаково. Каково влияние пломбы?

Но так как выборка очень большая, в среднем в группе с ФА пломбами и без них будет примерно одинаковое количество посидевших 15 минут у костра, постоянно курящих, потребляющих копченое, работающих на производстве ФА релизеров и прочих. И только по одному критерию - по ФА в зубах - в двух группах будет огромная разница: в одной их будет 100%, в другой - 0%. Вот я и преполагаю, что при достаточно большой выборке, если ФА в зубах так опасен, будет статистически достоверная разница. Ну пускай миллион выборка будет, или 10 миллионов, если нужно.

[Dan B-Yallay]

Хорошо, берем 20 000 000 курильщиков со стажем. Половина из них курят 40 сигарет в день, другие - 41. Сравниваем физическое состояние тех и других. Находим, что статистически значимой разницы между ними нет. И что? Одна сигарета в день - безвредно?

Я не статистик, просто высказал свое мнение.

[Gortaur]

Если они не могут курить меньше 40, то да поймите, мы предполагаем, что среду не изменишь. Я тоже не статистик - но тут по-моему этого и не надо.

[Renaldas]

Dan B-Yallay в сообщении #402442 писал(а):

Хорошо, берем 20 000 000 курильщиков со стажем. Половина из них курят 40 сигарет в день, другие - 41. Сравниваем физическое состояние тех и других. Находим, что статистически значимой разницы между ними нет. И что? Одна сигарета в день - безвредно?

Я не статистик, просто высказал свое мнение.

Вы намекаете на то, что даже при очень большой выборке небольшие изменения в дозе не проявятся?
С другой стороны, так как мы все неизбежно являемся потребителями ФА в больших дозах, и нет возможности этого избежать, какой клинический смысл того, что формальдегид в дозе, помещающейся в зубе, может что-то вызвать? На практике все равно будем сравнивать потребляющих 40 единиц ФА в день (без зубов с ФА) с 41 единицой в день (с зубами с ФА).

Нас кидают с 300 метровой вышки и с 310 метровой, собирают останки, исследуют, клинически достоверной разницы нет, во всех случаях полная лепешка :) Теперь одних кидают с метра, других - с 11 метров, разница уже после пары швырков налицо. Но живем то мы в мире, где есть либо 300 метровые здания, либо 310 метровые, а не в мире с метровыми и 11 метровыми.
Вот на фоне больших доз мизерная доза из зубов поэтому мне и кажется клинически незначимой.

[Tlalok]

Renaldas в сообщении #402029 писал(а):

Мой коллега вышесказанное называет бредом и утверждает, что из-за того, что я не могу изолированно на практике исследовать действие ФА на человека, и всегда будет как его поступление извне, так и поступление других канцерогенных веществ, я не могу утверждать, что при отсутствие статистически достоверной разницы нет клинического проявления.

Хоть я и не занимаюсь статистикой и не являюсь медиком по образованию, но в студенческие годы доводилось заниматься исследованиями. Думаю Ваш коллега прав. Какой бы большой не была Ваша выборка, данные для анализа будут не релевантными. А значит и в достоверности выводов можно будет усомниться.

P.S. В математической логике есть правило: "Из лжи может следовать что угодно", т.е если посылка ложная, то следствие может как ложью, так и истиной.

[Dan B-Yallay]

Я не настаиваю на вредности или безвредности пломб. Я лишь хотел сказать (а Tlalok меня уже опередил) что из того, что вы не найдете статистический зависимости в эксперименте, где сопутствующий фон многократно превышает исследуемое явление, нет оснований для любого вывода. На мой нестатистический взгляд по крайней мере.

Мне еще к тому же непонятно, что значит значительно больше ФА из среды. За какой промежуток времени: течение жизни, года или месяца? Поясню: Пусть пломба содержит 10 мг ФА.
Скажем, если мой организм способен нейтрализовать 10-12 мг в сутки, а из пломбы высвобождается 0,5мг в сутки, то это одно дело. А если пломба выкидывает весь формальдегид за те 2 часа когда "низя кушать" то это сильно меняет дело. Невзирая на то, что я в год способен перенести целых 3-4 грамма ФА. Ну да Вам как стоматологу это лучше знать...

[Gortaur]

Да, кстати. Несмотря на то, что я все же за то, что в обществе где нельзя курить менее 40 сигарет, статистика 40-41 будет корректной, хочу сказать следующее - в тоне Dan B-Yallay

В каких масштабах искуственного введения ФА может проходить исследование? Поясню на примере сигарет. Если статистика 40-41 скажет, что разницы нет - это не значит, что можно каждый раз спокойно увеличивать число сигарет, т.к. даже при простейшей зависимости вред будет накапливаться.

Например, пусть есть группа людей у которых была 1 пломба с ФА и группа у которых не было ее вообще. Если даже статистика по онкологии не найдет разницу, это не значит что пломбы с ФА безвредны если их будет больше одной. А дело в том, что когда на основе исследования 0-1 мы будем решать насчет 4,5,6 пломб - здесь мы нарушаем принцип того, что не можем повлиять на среду.

Вот если удастся показать, что при любом пломбировании результаты статистики будут такие, что разницы нет - тогда еще туда-сюда.

[Renaldas]

Dan B-Yallay в сообщении #402492 писал(а):

Я не настаиваю на вредности или безвредности пломб. Я лишь хотел сказать (а Tlalok меня уже опередил) что из того, что вы не найдете статистический зависимости в эксперименте, где сопутствующий фон многократно превышает исследуемое явление, нет оснований для любого вывода. На мой нестатистический взгляд по крайней мере.

Мне еще к тому же непонятно, что значит значительно больше ФА из среды. За какой промежуток времени: течение жизни, года или месяца? Поясню: Пусть пломба содержит 10 мг ФА.
Скажем, если мой организм способен нейтрализовать 10-12 мг в сутки, а из пломбы высвобождается 0,5мг в сутки, то это одно дело. А если пломба выкидывает весь формальдегид за те 2 часа когда "низя кушать" то это сильно меняет дело. Невзирая на то, что я в год способен перенести целых 3-4 грамма ФА. Ну да Вам как стоматологу это лучше знать...

Вкратце, из пломбы формальдегида за всю жизнь выделяется столько, сколько есть в одной сигарете. Изначально, во время твердения, выделение более быстрое, потом замедляется и продолжается до полной деструкции полимера, которая реально никогда не происходит.

[DoctorZLO]

Dan B-Yallay в сообщении #402442 писал(а):

Хорошо, берем 20 000 000 курильщиков со стажем. Половина из них курят 40 сигарет в день, другие - 41. Сравниваем физическое состояние тех и других. Находим, что статистически значимой разницы между ними нет. И что? Одна сигарета в день - безвредно?

Известно, что курение вредно, поэтому, каждая выкуренная сигарета в среднем ухудшает здоровье. Следовательно, отсутствие влияния 41-ой сигареты вызвано, скорее всего, недостаточным размером выборки. Вместо 20 млн. курильщиков нужно взять большее количество, например, 20 млрд.

[Gortaur]

DoctorZLO

(Оффтоп)

20 млрд. курильщиков по 40 сиг в день? О ужас, вот воздух будет вонять.

[Renaldas]

DoctorZLO в сообщении #402628 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #402442 писал(а):

Хорошо, берем 20 000 000 курильщиков со стажем. Половина из них курят 40 сигарет в день, другие - 41. Сравниваем физическое состояние тех и других. Находим, что статистически значимой разницы между ними нет. И что? Одна сигарета в день - безвредно?

Известно, что курение вредно, поэтому, каждая выкуренная сигарета в среднем ухудшает здоровье. Следовательно, отсутствие влияния 41-ой сигареты вызвано, скорее всего, недостаточным размером выборки. Вместо 20 млн. курильщиков нужно взять большее количество, например, 20 млрд.

Значит, теоретически, при очень большой выборке разница должна проявиться, если она есть. Остается понять, какую выборку можно считать очень большой? Можно ли как-н интерполировать данные практических выборок, скажем, тысячи десятки тысяч пациентов, для на практике неосуществимых выборок в миллиард и более?

[Dan B-Yallay]

Теоретически- да. Но при этом чем больше посторонних "фонового шума", тем больше должна быть выборка. Какова в точности эта зависимость я сказать не берусь. Статистики знают.

(Оффтоп)

Насчет шума и интерполяции: Известны следующие факты:
1) Сухой и теплый климат благоприятен для больных туберкулезом.
2) В штате Аризона именно очень сухой и теплый климат.
3) По статистике смертность от туберкулеза в Аризоне намного выше, чем в среднем по стране.
Как такое можно интерполировать

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay
Так видать, со всех Штатов туберкулезники туда едут, потому их там больше всего и мрет — как гипотеза?

[Dan B-Yallay]

Joker_vD

Так оно и есть. Наглядный пример, когда простого увеличения выборки (без знаний о миграции и подобного) и сбора одних лишь статданных явно недостаточно.