Вопрос про магнитное поле.

[Munin]

Ponchik в сообщении #395084 писал(а):

Заряд u-кварка равен $+2/3\,e$. Заряд d-кварка равен $-1/3\,e$. Разница равна $(+2/3)-(-1/3)=1$.

Никто не спорит, что разница зарядов u и d кварков равна 1. Но это разница, а не сами значения. Значение заряда u-кварка всё-таки 2/3, а это "хоть круть-верть, хоть верть-круть" больше, чем значение заряда d-кварка. А масса меньше. Так что ваш тезис о связи разности масс с массой электрического заряда - в заднице.

Не говоря уже о том, что

$|m_u-m_d|>|m_e-m_\nu|$

а разность зарядов как раз меньше (втрое).

Ponchik в сообщении #395084 писал(а):

Лептоны и кварки имеют два состояния, отличающиеся величиной электрического заряда.

Почитали бы вы учебник. А то ваш энтузиазм непропорционален знаниям. Больно смотреть, глаза горящие, а чушь несёте. Я, впрочем, в детстве тоже почти таким был.

Думаю, для вас наиболее интересен и полезен сейчас был бы
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
Скачивается с Колхоза.

[Ponchik]

Munin в сообщении #395117 писал(а):

Никто не спорит, что разница зарядов u и d кварков равна 1. Но это разница, а не сами значения. Значение заряда u-кварка всё-таки 2/3, а это "хоть круть-верть, хоть верть-круть" больше, чем значение заряда d-кварка.

Это с точки зрения математика, а с точки зрения физика это не так. Знак заряда это не знак сложения или вычитания, это знак противоположности. То есть, заряд $+e$ вовсе не больше заряда $-e$, они равны, но противоположны в том смысле, что находясь совместно компенсируют друг друга, а не уничтожают. Например, в — атомах.
Вопрос на засыпку.
Катион имеет заряд $+2e$. Анион $-e$.
Значение заряда у которого из ионов будет больше?
Следуя Вашей логике, у катиона заряд будет больше!
$+2>-1$ аналогично Вашему $+2/3>-1/3$.
На самом деле у катиона зарядов будет меньше чем у аниона на 3 единицы заряда электрона.

Как мы выяснили, электрический заряд является дробным, и наименьшая часть электрического заряда есть 1/3 от заряда электрона.
Обозначим, для наглядности, дробные числа знаками $-`$ и $+`$, обозначающие по 1/3 отрицательного и положительного электрического заряда.
Тогда заряд электрона будет выглядеть так: $-`-`-`$, или $-1$.
Заряд верхнего кварка: $+`+`$, или $+2/3$.
Заряд нижнего кварка: $+`+`-`-`-`$, или $-1/3$, т.к. два положительных дробных заряда скомпенсируют два отрицательных дробных заряда.
Здесь наглядно видно, что собственный заряд кварка равен двум положительным дробным зарядам $+`+`$, а нижний кварк обладает дополнительным зарядом равным заряду электрона $-`-`-`$. Этим дополнительным зарядом кварк может обмениваться с лептоном или с другим кварком посредством частиц-переносчиков. Если нижний кварк потеряет дополнительный заряд, то станет верхним. А если верхний кварк получит дополнительный заряд, то превратится в нижний.
Аналогичным образом дело обстоит и у лептонов. Только собственный заряд лептонов равен нулю, а не $+2/3$, как у кварков.

Цитата:

А масса меньше. Так что ваш тезис о связи разности масс с массой электрического заряда - в заднице.

Вопрос о массе заряда достаточно сложен.
Во-первых, непосредственно измерить массу (или энергию) заряда невозможно, т.к. в свободном виде заряд не существует.
Во-вторых, масса сложных частиц не равна сумме составляющих. Примеров тому множество. Например, масса свободных нейтронов и протонов не равна массе этих же частиц в атомном ядре.
Оценкой массы электрического заряда сверху будет масса электрона, равная 0,511 МэВ, как разница в массах электрона и нейтрино.
Заряженные частицы, содержащие кварки первого поколения, имеют массу больше чем незаряженные:
Разница в массах протона и нейтрона будет равна 1,293 МэВ.
Если верить приведённым выше новейшим данным, то разница масс нижнего и верхнего кварков будет равна 2,78 МэВ.
Часть этой разницы в массах, по-видимому, приходится на долю электрического заряда, т.к. эти частицы различаются только электрическим зарядом, а других (странных, очаровательных, прелестных) зарядов у них нет.

[Ponchik]

Прошу прощения, фразу

Цитата:

Заряженные частицы, содержащие кварки первого поколения, имеют массу больше чем незаряженные:

следует читать:

Цитата:

Частицы, содержащие кварки первого поколения, и имеющие дополнительный электрический заряд равный заряду электрона, имеют массу больше, чем не имеющие такого заряда.

[Munin]

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Это с точки зрения математика, а с точки зрения физика это не так.

Давайте вы не будете строить из себя физика в этой области, и у меня не будет возникать острого желания перейти от пояснений к грубостям. То, что вы пишете, достойно ученика 11 класса (и то, увлечённого, но не блистающего), а вовсе не физика.

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

То есть, заряд $+e$ вовсе не больше заряда $-e$, они равны, но противоположны в том смысле, что находясь совместно компенсируют друг друга, а не уничтожают.

Есть математическая теория (представлений групп Ли), которая точно указывает, в каких случаях компенсируют, а в каких уничтожают.

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Вопрос на засыпку.
Катион имеет заряд $+2e$. Анион $-e$.
Значение заряда у которого из ионов будет больше?
Следуя Вашей логике, у катиона заряд будет больше!
$+2>-1$ аналогично Вашему $+2/3>-1/3$.
На самом деле у катиона зарядов будет меньше чем у аниона на 3 единицы заряда электрона.

$+2/3>-1/3$ было в шутку, конечно, а главное - $|+2/3|>|-1/3|.$ Отсюда следует, что частица с зарядом $+2/3$ сильнее взаимодействует с электромагнитным полем. В этом смысле, разумеется, и $+2$ больше, чем $-1.$

Вас может подводить впечатление, что катион $+2$ можно превратить в анион $-1,$ добавив три электрона. Но это вовсе не разница на 3 единицы заряда, это "разница" на 3 частицы. Кроме того, можно взять три позитрона (или три протона $\mathrm{H}^+,$ если вам привычна химия), и добавить их уже к аниону. Всерьёз, два произвольно взятых катион и анион с такими зарядами - вообще не превращаются один в другой убавлением или добавлением электронов, а имеют разный химический состав, то есть состоят из совершенно разных количеств протонов, нейтронов и электронов вообще.

Если говорить о зарядах, то есть о понятиях электричества, а не химии, то в катионе $\mathrm{Ca}^{2+}$ и в анионе $\mathrm{OH}^-$ совершенно разные пространственные распределения заряда, разные дипольные и квадрупольные моменты, и т. п. - и только суммарные заряды (монопольные моменты) могут быть охарактеризованы числами $+2$ и $-1.$ Но если нас интересуют только они - то значит, всем остальным мы имеем право пренебречь, и в этом случае мы вполне вправе считать, что заряды друг друга не просто компенсируют, но и уничтожают: две системы с суммарными зарядами $+2$ и $-1$ составляют третью систему с суммарным зарядом $+1,$ а всё, кроме суммарного заряда, нам неинтересно.

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Заряд нижнего кварка: $+`+`-`-`-`$

Видите ли, это ваш личный домысел. Я вправе на него наплевать. В физике заряд $d$-кварка (принято писать либо так, либо в случае необходимости "нижний" кварк, но не без кавычек) в ваших обозначениях $-`,$ и не иначе. А вообще, заряд левого кварка $1/6+1/2\,\tau_{3,\mathrm{W}}.$ Если бы физики развлекались столь же детскими обозначениями, как и у вас, это выглядело бы как $u_{\mathrm{L}}\sim+''\oplus+''+''+''$ и $d_{\mathrm{L}}\sim+''\oplus-''-''-''$ (разумеется, $u_{\mathrm{R}}\sim+''+''+''+''$ и $d_{\mathrm{R}}\sim-''-''$).

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Этим дополнительным зарядом кварк может обмениваться с лептоном или с другим кварком посредством частиц-переносчиков.

Вы не понимаете. Слабое взаимодействие - это не электромагнитное. Поэтому частицы-переносчики слабого взаимодействия переносят именно слабый заряд (слабый изоспин), а электрический заряд им в большой степени по барабану. Собственно, это и доказывается тем, что пара $(u,d)$ со средним зарядом $1/6$ слабо взаимодействует точно так же, как и пара $(\nu,e)$ со средним зарядом $-1/2$ (под "точно так же" подразумеваются в том числе и количественные паратметры взаимодействия, про которые вы, как и все дилетанты, абсолютно не в курсе).

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Если нижний кварк потеряет дополнительный заряд, то станет верхним. А если верхний кварк получит дополнительный заряд, то превратится в нижний.

Если $d$-кварк получит дополнительный слабый изоспин $+1,$ то он превратится в $u$-кварк (кстати, с небольшими примесями $c$ и $t$-кварков). При этом его заряд увеличится на $+1,$ что является просто побочным эффектом. Если $u$-кварк получит дополнительный слабый изоспин $-1,$ то он превратится в $d$-кварк (с примесями $s$ и $b$). Никакой асимметрии в "потеряет - получит" между ними нет, они оба могут как излучать, так и поглощать при этом частицы: входящий $W^\pm$ эквивалентен выходящему $W^\mp.$ (Я уже не говорю о том, что "дополнительный изоспин" должен оставить изодублет изодублетом, а не превратить в квадруплет.)

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Вопрос о массе заряда достаточно сложен.

Да. И поэтому рассмотрен в тех учебниках, которые вы не только не читали, но и не сможете прочитать, потому что перед ними нужно прочитать другие учебники, которые вы тоже не сможете прочитать, потому что перед ними нужно прочитать третьи учебники. Поэтому в этом вопросе вам придётся полагаться исключительно на чужие слова. А ваши личные домыслы смешны примерно так же, как кулички из песка - для инженера-строителя.

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Заряженные частицы, содержащие кварки первого поколения, имеют массу больше чем незаряженные: Разница в массах протона и нейтрона будет равна 1,293 МэВ.

Вы бы хоть в справочник посмотрели, из которого циферки списываете. Разница в массах протона и нейтрона 1,3 МэВ, причём протон легче. Масса заряженной частицы меньше, чем незаряженной.

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Если верить приведённым выше новейшим данным

Я уже сказал, в жёлтых бульварных листках и помойных вёдрах - не данные. Данные публикуются в arXiv, PDG и других подобных источниках.

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):

Часть этой разницы в массах, по-видимому, приходится на долю электрического заряда, т.к. эти частицы различаются только электрическим зарядом, а других (странных, очаровательных, прелестных) зарядов у них нет.

Самое главное - массу электрического заряда можно теоретически оценить. Всё ваше сяо ломается об этот элементарный факт. При этом оценка получается такой ($\sim1/137\,m_e$), что связать с ней разности масс лептонов и кварков нельзя никак, поэтому в настоящей физике такая гипотеза и закрыта.

-- 05.01.2011 03:09:03 --

Ponchik в сообщении #395437 писал(а):

Прошу прощения, фразу

Цитата:

Заряженные частицы, содержащие кварки первого поколения, имеют массу больше чем незаряженные:

следует читать:

Цитата:

Частицы, содержащие кварки первого поколения, и имеющие дополнительный электрический заряд равный заряду электрона, имеют массу больше, чем не имеющие такого заряда.

Вы можете корректировать свои глупости довольно долго, но пока вы не прочитаете учебник, и не замените свои глупости на настоящие представления, вы всё время будете промахиваться мимо.

В данном случае: $\pi^0$ имеет по сравнению с $\pi^+$ "дополнительный" заряд $-1,$ но тем не менее его масса меньше.

[Ponchik]

Munin в сообщении #395445 писал(а):

две системы с суммарными зарядами и составляют третью систему с суммарным зарядом а всё, кроме суммарного заряда, нам неинтересно.

Это Вам неинтересно. А нам как раз интересно, что скрывается внутри суммарного заряда.

Munin в сообщении #395445 писал(а):

Цитата:

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):
Заряд нижнего кварка: $+`+`-`-`-`$

Видите ли, это ваш личный домысел. Я вправе на него наплевать.

Но возразить не можете! Поэтому я тоже вправе на Ваше личное мнение наплевать.

Цитата:

А вообще, заряд левого кварка Если бы физики развлекались столь же детскими обозначениями, как и у вас, это выглядело бы как и (разумеется, и ).

Вы сами-то поняли, что написали? Что это за левый кварк?

Цитата:

Вы не понимаете. Слабое взаимодействие - это не электромагнитное. Поэтому частицы-переносчики слабого взаимодействия переносят именно слабый заряд (слабый изоспин), а электрический заряд им в большой степени по барабану.

Что это ещё за слабый заряд? Поисковик выдаёт только слабый заряд аккумулятора!
А электрические заряды между лептонами и кварками переносятся заряженными промежуточными векторными бозонами $W+$ и $W-$ при слабом взаимодействии. А между кварками заряды переносятся мезонами при сильном взаимодействии.

Цитата:

Если d -кварк получит дополнительный слабый изоспин +1

Недавно Вы утверждали, что слабый изоспин равен не $+1$ а $1/2$.
http://dxdy.ru/post392822.html#p392822

Цитата:

Ponchik в сообщении #395352 писал(а):
Вопрос о массе заряда достаточно сложен.

Поэтому оставим эту тему.

[whiterussian]

Ponchik
ваши знания, к сожалению, застряли на на уровне первого курса гуманитарного университета.
Советую почитать книжки....

[Munin]

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Это Вам неинтересно. А нам как раз интересно, что скрывается внутри суммарного заряда.

Это всем интересно. И это выяснено: ничего не скрывается.

А неинтересно было - в рамках задач, в которых важен только суммарный заряд. Вы вообще знакомы с тем, что такое задача, приближение, пренебрежение?

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Но возразить не можете! Поэтому я тоже вправе на Ваше личное мнение наплевать.

Ситуация несимметрична: вы можете наплевать, и останетесь без знаний, а я могу наплевать, и останусь со знаниями.

"Возразить" - не всякое возражение вы поймёте со своим нынешним багажом знаний.

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Вы сами-то поняли, что написали? Что это за левый кварк?

Я-то понял. Я стараюсь быть не только популярным, но и точным. Но что такое левый кварк - слишком долго объяснять, так что лучше пропустите.

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Что это ещё за слабый заряд?

Тоже лучше пропустите.

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Поисковик выдаёт только слабый заряд аккумулятора!

Поисковик - вещь хорошая, чтобы узнавать цены на mp3-плееры и погоду на завтра. А по физике приходится читать учебники.

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

А электрические заряды между лептонами и кварками переносятся заряженными промежуточными векторными бозонами $W+$ и $W-$ при слабом взаимодействии.

Верно, только пишутся они как $W^+$ и $W^-.$

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

А между кварками заряды переносятся мезонами при сильном взаимодействии.

К сожалению, между кварками мезонами ничего не переносится. Мезон - это тоже два кварка. Так что мезоны что-то переносят только на адронном уровне, а не на кварковом.

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Цитата:

Если d -кварк получит дополнительный слабый изоспин +1

Недавно Вы утверждали, что слабый изоспин равен не $+1$ а $1/2$.

Только я утверждал это про кварк. (В той теме - даже не про кварк, а про протон; спасибо за ссылку.) У $W^+$-бозона слабый изоспин как раз $+1,$ так что при его поглощении получается $-1/2+1=+1/2$ - слабый изоспин $u$-кварка.

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):

Поэтому оставим эту тему.

Ну наконец-то! Сколько трудов стоило подвести вас к такому выводу. Начали-то эту тему вы, с совершенно нелепых заявлений.

[Ponchik]

Munin в сообщении #395489 писал(а):

Цитата:

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):
Это Вам неинтересно. А нам как раз интересно, что скрывается внутри суммарного заряда.

Это всем интересно. И это выяснено: ничего не скрывается.

Да, пытались выразить электрический заряд кварков через другие заряды формулой Гелл-Мана — Нишиджимы:

$$Q=I_3+Y/2$$

где $I_3$ — третья проекция изотопического спина,
$Y=B+S+C-b+t$ — т. н. гиперзаряд,
$B$ — барионный заряд,
$S$ — странность,
$C$ — очарование,
$b$ — красота,
$t$ — истинность.
Для лептонов используют слабый изоспин и слабый гиперзаряд.

И действительно, формула эта ничего не даёт, кроме суммарного заряда.

Цитата:

Цитата:

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):
Но возразить не можете! Поэтому я тоже вправе на Ваше личное мнение наплевать.

Ситуация несимметрична: вы можете наплевать, и останетесь без знаний, а я могу наплевать, и останусь со знаниями.

Действительно, несимметрична. Вы остаётесь со старыми знаниями, а я открываю (обнаруживаю, выявляю) новые.

Цитата:

Цитата:

Ponchik в сообщении #395457 писал(а):
Вы сами-то поняли, что написали? Что это за левый кварк?

Я-то понял. Я стараюсь быть не только популярным, но и точным. Но что такое левый кварк - слишком долго объяснять, так что лучше пропустите.

Хорошо, разберусь сам.

[Munin]

Ponchik в сообщении #395715 писал(а):

Да, пытались выразить электрический заряд кварков через другие заряды формулой Гелл-Мана — Нишиджимы

Вы, как всегда, ничего не поняли. Во-первых, не пытались, а выразили, а во-вторых, к предмету обсуждения эта формула никак не относится.

Ponchik в сообщении #395715 писал(а):

Вы остаётесь со старыми знаниями, а я открываю (обнаруживаю, выявляю) новые.

Дилетанты частенько воображают, что можно что-то открыть, не разбираясь в предмете. Разубеждать в этой глупости я уже устал, так что в отношении вас - умываю руки.

Ponchik в сообщении #395715 писал(а):

Хорошо, разберусь сам.

Это значение спиральности -1/2.

[Ponchik]

Munin в сообщении #395725 писал(а):

Дилетанты частенько воображают, что можно что-то открыть, не разбираясь в предмете. Разубеждать в этой глупости я уже устал, так что в отношении вас - умываю руки.

Любители построили Ковчег, а профессионалы - Титаник!

-- Чт янв 06, 2011 00:54:51 --

Munin в сообщении #395725 писал(а):

к предмету обсуждения эта формула никак не относится.

Относится! Решение той же задачи другими методами.