О равноденствиях Гиппарха и Птолемея

[Someone]

ser в сообщении #393927 писал(а):

в своей модели я (пока) использую классический закон притяжения Ньютона, но, вследствие конечности скорости гравитации, сила притяжения между телами направлена не на центры их масс, где они находятся в данный момент времени, а на центр одной из масс в данный момент времени и на место, где была вторая масса некоторое время назад необходимое гравитации для преодоления расстояния между массами.

Что происходит с орбитами планет при таком взаимодействии? Не на коротких промежутках времени в несколько тысяч лет, а на больших - сотни миллионов и миллиарды лет?
Дело в том, что Земля существует примерно $4{,}5\cdot 10^9$ лет, причём, жизнь на ней возникла очень быстро - примерно через $0{,}5\cdot 10^9$ лет. А это означает, что в течение примерно $4\cdot 10^9$ лет климатические условия на Земле не слишком радикально отличались от современных. Это, в свою очередь, означает, что и орбита Земли в течение этого времени изменялась не очень значительно (климатологи утверждают, что Земля никогда не была на 10 миллионов километров ближе к Солнцу или на 15 миллионов километров дальше от него, чем сейчас).

Модели с конечной скоростью распространения гравитационного взаимодействия рассматривал Лаплас. По его данным, эта скорость должна быть в миллионы раз больше скорости света, иначе получается противоречие с известными ему астрономическими данными. Но я не знаю, какую именно модель он использовал.

Что-то очень похожее на Вашу модель рассматривал хорошо известный на нашем форуме Юрий Иванов. У него получилось, что планеты должны постепенно удаляться от Солнца, в частности, Меркурий, согласно этой теории, должен был образоваться порядка 100 миллионов лет назад около поверхности Солнца в результате гигантского взрыва. Таким же образом возникли Венера, Земля и Марс, но только в более раннее время. Однако при этом нарушаются законы сохранения энергии и момента импульса.

ser в сообщении #393927 писал(а):

Что из этого получается можете посмотреть на 2-ой форме программы Solsys6 /моделирование/, где моделируется движение планет Солнечной системы при различной скорости гравитации.

Вы знаете, как-то не вдохновляет. Вы экспериментировали? Вот и расскажите нам о результатах. Не надо заставлять нас повторять Ваши эксперименты.

ser в сообщении #392663 писал(а):

все современные теории, базирующиеся, как на теории Ньютона (как с поправкой Холла, так и без нее, т.е. Ньюкома и Леверье), так и на общей теории относительности (DE405, INPOP06, ЕРМ2004), где кругом скорость распространения гравитации принимается равной бесконечности (кстати, вопреки постулатам самой теории относительности о том, что никакая скорость взаимодействия не может быть больше скорости света)

Не надо писать о том, чего Вы не знаете.

Известно, что электромагнитное поле равномерно движущегося заряда выглядит так, будто оно "распространяется" с бесконечной скоростью, причём, этот результат получается из теории Максвелла, в которой скорость распространения электромагнитного поля конечна (и известна под названием "скорость света"). Такая же картина в ОТО: гравитационное поле движущегося тела при определённых условиях выглядит так, будто оно распространяется мгновенно, несмотря на то, что скорость распространения возмущений поля конечна (а равна скорости света).
Причина этого и в электродинамике, и в ОТО состоит в том, что поле содержит некоторую информацию о движении заряда (тела) и перестраивается так, чтобы соответствовать его положению. При этом гравитационное поле в ОТО устроено сложнее электромагнитного и содержит больше информации о движении источника, что позволяет ему более успешно подстраиваться к движению своего источника.
Единственный эффект ОТО, связанный с конечностью скорости распространения возмущений гравитационного поля, о котором я знаю - это излучение гравитационных волн. В ОТО это излучение чрезвычайно слабо и должно проявляться в постепенном уменьшении размеров орбит планет. Конкретно в Солнечной системе этот эффект наблюдать невозможно, поскольку мощность гравитационного излучения Солнечной системы, связанного с движением планет, составляет единицы киловатт. Однако в системах двойных пульсаров этот эффект наблюдать удаётся, и количественно он согласуется с предсказаниями ОТО.

В моделировании Солнечной системы используется, скорее всего, не сама ОТО, а её постньютоновское приближение (маловероятно, чтобы использовалось пост-постньютоновское приближение, поскольку соответствующие эффекты вряд ли наблюдаемы). Гравитационное излучение и любые эффекты, связанные с конечной скоростью распространения взаимодействия (в частности, гравитационное излучение), полностью отсутствуют как в постньютоновском, так и в пост-постньютоновском приближении ОТО.

[Munin]

ser в сообщении #393927 писал(а):

Если кратко, то в своей модели я (пока) использую классический закон притяжения Ньютона, но, вследствие конечности скорости гравитации, сила притяжения между телами направлена не на центры их масс, где они находятся в данный момент времени, а на центр одной из масс в данный момент времени и на место, где была вторая масса некоторое время назад необходимое гравитации для преодоления расстояния между массами.

Где вы вычитали физические обоснования для такой модели?

В курсе ли вы, что во всех мыслимых лоренц-инвариантных полевых (то есть с задержкой распространения изменений с конечной скоростью; и даже в баллистической теории типа Ритца) теориях гравитации, не вступающих в грубые противоречия с наблюдениями, сила притяжения между двумя равномерно прямолинейно движущимися телами направлена именно на центры масс этих тел? Другие варианты настолько элементарно "разваливаются", что даже не обсуждаются иначе как студенческие упражнения.

ser в сообщении #393942 писал(а):

Будьте так любезны сообщить эти критерии.

Соответствие экспериментальным и наблюдательным данным, накладывающим наиболее строгие и сильные ограничения. Как уже сказал PapaKarlo, данные древних астрономов просто имеют слишком большую погрешность, чтобы ими можно было напрямую пользоваться. Конечно, экспериментальные точки на столь больших временных промежутках весьма интересны, но для реального использования годятся только такие свидетельства об астрономических событиях, природа которых такова, что сам факт свидетельства уже позволяет нанести точку с малой погрешностью, например, астрономическое событие является редким совпадением с большой чувствительностью от параметров. Таких событий среди общего массива древних наблюдений очень немного, и их специально ищут. Данные, которые использовали вы, такими свойствами не обладают.

ser в сообщении #393942 писал(а):

Да они не секретные, но я не думаю, что Вам будет интересна теорема Пифагора для вычисления расстояния между планетами и формула вычисления пройденного пути по скорости и времени движения. Других формул (кроме формулы закона тяготения Ньютона) там нет.

Когда у вас спрашивают формулы, приводите формулы, сколь бы простыми они вам ни казались. Возможно, спрашивающий обратит внимание на деталь, которая вам кажется несущественной.

ser в сообщении #393966 писал(а):

Надеюсь, что Вы уже прочитали мою статью и нашли ответы на все свои вопросы, т.к. я их там, конечно же, рассматриваю и делаю свои выводы, принимая в расчет такое примитивное объяснение расхождений современных теорий с данными древних астрономов.

Вы можете вкратце изложить, как вы принимаете это в расчёт, здесь, а не отсылая к своей статье? Можно с цитатами из статьи, но не больше двух-трёх абзацев.

[pittite]

Forum Administration в разделе Правил форума 3. Дискуссионные темы писал(а):

3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу. Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками, представителями администрации или участниками форума, имеющими статус "Заслуженный". В случае невыполнения этих обязательств, игнорирования вопросов, а также если ответы и аргументы автора признаются участниками форума неубедительными или бессодержательными, тема может быть закрыта.

3.3. Не допускаются аргументы типа: "Я уже отвечал на этот вопрос, а если вы мой ответ не поняли - это не мое дело". Ответить на вопрос так, чтобы его поняли и приняли, является заботой автора темы. Не допускаются отписки вида: "Перечитайте внимательно мой текст, там есть ответ на ваш вопрос". Если вопрос задан, то это значит, что участник не видит ответа на него. Автор темы обязан либо ответить на вопрос, либо процитировать свой ответ, если полагает, что он уже был дан раньше.

ser, замечание за нарушение указанных правил. Вы не первый год на форуме, я уже указывал Вам на пользу изучения Правил форума. Сделайте правильные выводы, пожалуйста.

[Munin]

Someone
Извините, что синхронно :-)

-- 31.12.2010 00:31:38 --

Someone в сообщении #393976 писал(а):

Гравитационное излучение и любые эффекты, связанные с конечной скоростью распространения взаимодействия (в частности, гравитационное излучение), полностью отсутствуют как в постньютоновском, так и в пост-постньютоновском приближении ОТО.

Вы уверены насчёт "дважды пост"? Разве там квадрупольное излучение не возникает уже?

[Someone]

Munin в сообщении #393980 писал(а):

Вы уверены насчёт "дважды пост"? Разве там квадрупольное излучение не возникает уже?

Возможно, имеется неоднозначность терминологии. Я под постньютоновским приближением понимаю то, которое от ньютоновского отличается членами порядка $\frac 1{c^2}$, а под пост-постньютоновским - с членами порядка $\frac 1{c^4}$. Гравитационное излучение имеет порядок $\frac 1{c^5}$. Возможно, я не прав с этими "пост-пост".

[ser]

PapaKarlo писал(а):

Иными словами, где оно, Ваше объяснение невозможности, которое Вы предлагаете для проверки на правильность? Ссылками не ограничивайтесь.

Я так понял, что статью никто читать не хочет, но и Вы поймите меня – я не могу выложить в этой теме текст всех 64 страниц статьи, по этому, отвечу коротко. Все современные теории тяготения дают для векового смещения перигелия Земли постоянное значение не зависимо от того, в каком веке это происходит, а, согласно полученным мною данным, чем дальше в глубь веков, тем больше должно быть это значение.

PapaKarlo писал(а):

Следует ли понимать Ваш ответ как отказ опубликовать уравнения, о которых я спрашивал? Если да, то убедите меня, что формулы хоть существуют...

Ну, я же писал, что по этим формулам вычисляется взаимодействие в математической модели между планетами в программе Solsys, а т.к. Вы сами можете убедиться в работе программы, скачав ее по приведенной выше ссылке, то эти формулы естественно существуют. Другое дело, что в этих формулах нет ничего интересного и вся фишка состоит в том, что именно численное решение системы дифференциальных уравнений, описывающих движение планет, позволяет решать систему уравнений с переменными координатами, т.е. находить следы планет воздействующие на другие планеты. Я даже могу привести полностью программный код решения, но там, во-первых, нет ничего интересного с математической точки зрения, а, во-вторых, данную математическую модель я не описываю в своей статье и не выношу на обсуждение в данной теме. Более того, обсуждение этой моей математической модели в данной теме является офтопом, а, зная любовь модераторов к моим темам, я боюсь, что эту тему прикроют до того как я успею обсудить вопросы вынесенные на обсуждение (к тому же мне уже надоело обсуждать эту модель в других темах).

PapaKarlo писал(а):

Давления, создаваемого тяготением, которое (давление) описывается в рамках классического закона притяжения Ньютона? Если нет, то о какой теории идет речь?

Нет, давление не описывается в рамках классического закона притяжения Ньютона, но оно дополняет этот закон. Если Вас интересует этот вопрос могу отослать к работе Пауля Гербера http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber-rus.htm , который, как мне кажется очень удачно учел эффект /давления ветра в парусах/ при конечном значение скорости гравитации и в конце 19-го века получил формулу для расчета аномального смещения перигелия Меркурия. Кстати, точно такую же формулу (до последней запятой) Вы можете найти в работах Эйнштейна, которую он получил в начале 20-го века используя свою ОТО. Сейчас этим вопросом активно занимается Карим Хайдаров http://n-t.ru/tp/ns/evc.pdf . Но повторяю еще раз – обсуждение математической модели солнечной системы является в этой теме офтопом.

P.S. Я оказался прав по поводу любви модераторов к моим темам и пока я писал ответ модератор мне вынес предупреждение за то, что я не отвечаю. По этому, убедительно прошу всех участников обсуждения не засорять тему офтопом, т.е. обсуждением математической модели, которая на обсуждение не выносилась.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин

[Munin]

ser в сообщении #394005 писал(а):

Все современные теории тяготения дают для векового смещения перигелия Земли постоянное значение не зависимо от того, в каком веке это происходит, а, согласно полученным мною данным, чем дальше в глубь веков, тем больше должно быть это значение.

Ага, а четыре миллиарда лет назад орбита Земли вертелась вокруг Солнца как волчок. Вы погрешность оценивали?

ser в сообщении #394005 писал(а):

данную математическую модель я не описываю в своей статье и не выношу на обсуждение в данной теме.

Выносите, своим вопросом про общеиспользуемые теории тяготения. Понятно ваше нежелание её обсуждать: всплывут многочисленные ошибки, и физические, и математические, и численные. Но если вы так ставите вопрос, неизбежно обсуждение, а какие у вас на то основания.

[ser]

Someone писал(а):

Вы знаете, как-то не вдохновляет. Вы экспериментировали? Вот и расскажите нам о результатах. Не надо заставлять нас повторять Ваши эксперименты.

Не надо искажать мои высказывания, т.к. я Вас повторять мои эксперименты не заставлял и о своих результатах по нахождению параметров орбит я как раз и рассказал в своей статье и в начале этой теме, а о результатах, полученных на математической модели с учетом скорости гравитации, я ничего рассказывать не собирался, т.к. эти эксперименты только планируется проводить. Но, т.к. вас всех почему-то интересуют именно эти эксперименты, то я и сообщил о том, что программа Solsys6 предоставляет вам и такую возможность.

-- Пт дек 31, 2010 14:00:13 --

Munin писал(а):

ser в сообщении #393942 писал(а):

Будьте так любезны сообщить эти критерии.

Соответствие экспериментальным и наблюдательным данным, накладывающим наиболее строгие и сильные ограничения. Как уже сказал PapaKarlo, данные древних астрономов просто имеют слишком большую погрешность, чтобы ими можно было напрямую пользоваться. Конечно, экспериментальные точки на столь больших временных промежутках весьма интересны, но для реального использования годятся только такие свидетельства об астрономических событиях, природа которых такова, что сам факт свидетельства уже позволяет нанести точку с малой погрешностью, например, астрономическое событие является редким совпадением с большой чувствительностью от параметров. Таких событий среди общего массива древних наблюдений очень немного, и их специально ищут. Данные, которые использовали вы, такими свойствами не обладают.

Я бы хотел уточнить - относятся ли к таким событиям моменты солнечных и лунных затмений и моменты равноденствий и солнцестояний и, если нет, то о каких событиях Вы пишите.

-- Пт дек 31, 2010 14:05:17 --

Munin писал(а):

Ага, а четыре миллиарда лет назад орбита Земли вертелась вокруг Солнца как волчок. Вы погрешность оценивали?

Я, в отличие от современных астрономов, не экстраполирую результаты полученные по экспериментальным данным за 2 века на несколько тысячелетий и Вам не советую экстраполировать мои результаты полученные по экспериментальным данным за 2 тысячелетия на миллиарды лет.

Munin писал(а):

ser в сообщении #394005 писал(а):

данную математическую модель я не описываю в своей статье и не выношу на обсуждение в данной теме.

Выносите, своим вопросом про общеиспользуемые теории тяготения. Понятно ваше нежелание её обсуждать: всплывут многочисленные ошибки, и физические, и математические, и численные. Но если вы так ставите вопрос, неизбежно обсуждение, а какие у вас на то основания.

А мне понятно Ваше не желание обсуждать выносимые мною на обсуждение вопросы тем, что всплывут ошибки, заложенные в современные теории планет при создание которых используется динамическая (физическая) методика создания этих теорий. А, о своих основаниях я сообщил в предыдущем сообщение - все современные теории тяготения дают для векового смещения перигелия Земли постоянное значение не зависимо от того, в каком веке это происходит, а, согласно полученным мною данным, чем дальше в глубь веков, тем больше должно быть это значение. И кинематическая методика создания теорий планет позволяет отразить этот факт, по этому, я вторым вопросом вынес на обсуждение методики создания теорий планет, а не теории тяготения, как утверждаете Вы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин

[Munin]

ser в сообщении #394089 писал(а):

а о результатах, полученных на математической модели с учетом скорости гравитации, я ничего рассказывать не собирался, т.к. эти эксперименты только планируется проводить.

Вы на этом не акцентировали внимания. У всех сложилось впечатление, что вы уже имеете результаты расчётов.

ser в сообщении #394089 писал(а):

Я бы хотел уточнить - относятся ли к таким событиям моменты солнечных и лунных затмений и моменты равноденствий и солнцестояний и, если нет, то о каких событиях Вы пишите.

Моменты затмений - да, но далеко не все. Неполные затмения - исторически довольно частое событие, гораздо ценнее в этом плане полные затмения, затмения с какими-нибудь дополнительными условиями, сочетания затмений друг с другом или с чем-то ещё (с положением планет, например). Моменты равноденствий и солнцестояний - они всегда находились весьма приблизительно, от погрешности порядка дня или нескольких дней удалось избавиться только в новое время. Ничего уникального в них нет, так что как по ним что-то прокалибровать, мне лично не представляется абсолютно. Мусор, а не данные.

ser в сообщении #394089 писал(а):

Я, в отличие от современных астрономов, не экстраполирую результаты полученные по экспериментальным данным за 2 века на несколько тысячелетий и Вам не советую экстраполировать мои результаты полученные по экспериментальным данным за 2 тысячелетия на миллиарды лет.

Вы, видимо, не в курсе, что перед астрономией стоят ещё и научные задачи. Астрономия могла бы позволить себе ничего никуда не экстраполировать, но по астрономии может (и должна) верифицироваться теория механики и тяготения, составляющая небесную механику. А перед ней во весь рост стоит задача согласования любых наблюдений и теоретических моделей с известными данными о возрасте Солнечной системы и Земли в ней, причём без особой фантастики: расстояние от Земли до Солнца 4 миллиарда лет назад должно быть такое же, как сегодня, а орбита подчиняться законам Кеплера.

Поэтому вы можете ничего не экстраполировать, но тогда не имеете права менять модель механики и гравитации. А можете варьировать эту модель, но тогда обязаны рассматривать далёкую экстраполяцию и вопросы эволюции и устойчивости.

ser в сообщении #394089 писал(а):

А мне понятно Ваше не желание обсуждать выносимые мною на обсуждение вопросы тем, что всплывут ошибки, заложенные в современные теории планет при создание которых используется динамическая (физическая) методика создания этих теорий.

Ни у кого, кроме вас, таких ошибок не значится, так что вряд ли проблема в теории планет.

ser в сообщении #394089 писал(а):

по этому, я вторым вопросом вынес на обсуждение методики создания теорий планет, а не теории тяготения, как утверждаете Вы.

То есть вы предлагаете отказаться от представлений, что планеты движутся как физические тела по законам физики, и ограничиться только рассмотрением, как они движутся, будучи просто точками на небосводе? Это шаг назад от Ньютона к Птолемею. Чтобы его проделать, нужны очень веские основания, например, существенный выигрыш в научных результатах в каком-либо другом аспекте. У вас этого не просматривается.

[Alexandr_Timofeev]

Munin в сообщении #394105 писал(а):

.
Вы, видимо, не в курсе, что перед астрономией стоят ещё и научные задачи. Астрономия могла бы позволить себе ничего никуда не экстраполировать, но по астрономии может (и должна) верифицироваться теория механики и тяготения, составляющая небесную механику. А перед ней во весь рост стоит задача согласования любых наблюдений и теоретических моделей с известными данными о возрасте Солнечной системы и Земли в ней,

причём без особой фантастики: расстояние от Земли до Солнца 4 миллиарда лет назад должно быть такое же, как сегодня, а орбита подчиняться законам Кеплера.

Вам бы следовало строго обосновать положение выделенное жирным текстом.

Замечание: условия проведения наблюдения могут быть использованы как средство описания границ применимости эмпирической закономерности. Это положение позволяет утверждать, что эмпирическая закономерность между исходными экспериментальными величинами (наблюдаемый факт, выражающийся в соотношении между ними) выполняется только для данных значений этих величин, и может не выполняться, если требуется рассмотреть значения величин выходящих за указанные пределы.

Решение проблем происхождения и развития небесных тел и их систем требует накопления наблюдательного материала. В настоящее время таких данных ещё недостаточно для точного описания процессов происхождения и развития небесных тел и их систем. Поэтому знания в этой области ограничиваются только общими соображениями и рядом более или менее правдоподобных гипотез, кроме того, отношение к моделям построенным на них кардинально меняется почти каждые 25 лет.

Новинка: обнаруженна миграция экзопланетных тел до низких околозвёздных орбит - новая физика планетных систем

Вот Вам ссылка на обзорную работу в данной области Л.М. Зелёный, А.В. Захаров, Л.В. Ксанфомалити из ИКИ РАН "Исследования Солнечной системы, состояние и перспективы".
http://ufn.ru/ru/articles/2009/10/g/

В статье изложены современные представления о Солнечной системе и планетах других звёзд, о современном состоянии и будущих проектах космических исследований, проводимых в России и за рубежом.
Выдержка из статьи:

"4. Формирование планетных систем согласно теории последовательной аккреции

Открытие в 1995г. внесолнечной планеты-гиганта 51 Pegb явилось стартом развития новой физики планетных систем. В руках исследователей оказался уникальный экспериментальный материал, который позволил по-новому взглянуть на аккреционные процессы. Чрезвычайно важным фактором для теории аккреции оказалась обнаруженная миграция экзопланетных тел до низких околозвёздных орбит — явление, которого Солнечная система, по-видимому, каким-то образом избежала."

Имеем очередную гипотезу, опять же принимаемую на веру?

[Munin]

Alexandr_Timofeev в сообщении #394126 писал(а):

Вам бы следовало строго обосновать положение выделенное жирным текстом.

Вам следовало бы не лезть в чужие темы и в проблемы, в которых вы не разбираетесь.

А обосновать положение - это задача не моя, а других учёных, которые её давно решили. В частности, об этом говорит геология.

Alexandr_Timofeev в сообщении #394126 писал(а):

Новинка: обнаруженна миграция экзопланетных тел до низких околозвёздных орбит - новая физика планетных систем

Во-первых, не обнаружена, а предположена. Во-вторых, не такая уж это и новинка. И в-третьих, ничем не расходится с тем, что я сказал.

Alexandr_Timofeev в сообщении #394126 писал(а):

Выдержка из статьи: "...миграция экзопланетных тел до низких околозвёздных орбит — явление, которого Солнечная система, по-видимому, каким-то образом избежала."

Сейчас считается, что миграции в Солнечной системе были, хотя не произошло миграции конкретного типа - "до низких околозвёздных орбит" - что означает, что Юпитер не спустился до положения "горячего Юпитера" порядка 0,1 а. е. В то же время известно множество экзопланетных систем с "холодными Юпитерами", которые тоже избежали такого сценария. Солнечная система здесь далеко не исключение.

Вот только эпоха формирования и миграций планет - это десятки миллионов лет, а дальше идут миллиарды лет стандартной небесной механики планет. Так что до этой эпохи экстраполяцию всё равно протягивать надо. И в конце этой эпохи всё равно имеем планеты более-менее на своих современных местах. (Возможно, только после эпохи поздней тяжёлой бомбардировки, но это от четырёх миллиардов лет не избавляет.)

[Alexandr_Timofeev]

Munin в сообщении #394142 писал(а):

Вот только эпоха формирования и миграций планет - это десятки миллионов лет, а дальше идут миллиарды лет стандартной небесной механики планет. Так что до этой эпохи экстраполяцию всё равно протягивать надо. И в конце этой эпохи всё равно имеем планеты более-менее на своих современных местах. (Возможно, только после эпохи поздней тяжёлой бомбардировки, но это от четырёх миллиардов лет не избавляет.)

Тут есть ряд вопросов, без содержательных и научно обоснованных ответов на которые, Вы с методологической точки зрения не имеете никакого права ничего "протягивать", как бы Вам этого не хотелось бы - Юдин методологически совершенно прав.

1. А с проблемой циркуляризации орбит, произошедшей вслед за формированием планет Солнечной системы самостоятельно справитесь? Или опять к другим ученым далеко, далеко пошлете?

2. Заодно, для обеспечения хоть какой-то, хотя бы шаткой теоретической основы для Вашей экспериментально не обеспеченной экстраполяции с выходом за пределы экспериментальных данных, Вы бы хоть какое-то теоретическое обоснование под устойчивость Солнечной системы подвести можете? (Только не по Арнольдовой КАМ, она на резонансах сыпется. Там есть другой подход, другого автора, но тоже не очень...)

3. Ну уж о теоретическом обосновании моих отношений для комбинаций троек масс планет, я умолчу. Хотя, помнится, у Вас был длительный интерес к ним...

[Munin]

Alexandr_Timofeev в сообщении #394155 писал(а):

Юдин методологически совершенно прав.

В методологии вы понимаете ещё меньше, чем в астрономии. В астрономии вы хотя бы знаете, какие планеты крутятся вокруг Солнца, и то хорошо. Так что идите-ка вы... под ёлку.

Alexandr_Timofeev в сообщении #394155 писал(а):

Ну уж о теоретическом обосновании моих отношений для комбинаций троек масс планет, я умолчу.

Вас за офтопик пора банить.

Alexandr_Timofeev в сообщении #394155 писал(а):

Хотя, помнится, у Вас был длительный интерес к ним...

Не заблуждайтесь, интерес был чисто медицинский.

[Alexandr_Timofeev]

Munin в сообщении #394163 писал(а):

Не заблуждайтесь, интерес был чисто медицинский.

(Оффтоп)

Занимательно - чисто медицинский интерес длинною в несколько лет...
А на мой провальный доклад на семинар в ГАИШ Вы ходили по той же причине?

Munin! Вы только по верхушкам скачете или где? У Вас за душой есть какой-либо стоящий результат? К примеру, как у меня?
А здесь по методологии Вас еще три(!) вопроса ждут:
topic40311.html

[ser]

Munin писал(а):

Вы можете вкратце изложить, как вы принимаете это в расчёт, здесь, а не отсылая к своей статье? Можно с цитатами из статьи, но не больше двух-трёх абзацев.

Т.к. участники обсуждения упорно не желают ознакомиться со статьей, решил все же попробовать коротко ответить, как я учитывал возможные ошибки в данных древних астрономов, но сделать это будет очень сложно, т.к. в статье ответ именно на этот вопрос занимает около 40 страниц текста с рисунками и таблицами. Что касается таблиц древних астрономов, то их отбраковку я проводил очень просто. Смотрел откуда появились эти таблицы (на чем базируются и не являются ли просто копией других таблиц), анализировал оригинальная ли это версия таблиц (если она не копия других таблиц) и, если это не оригинал, то проводил исследование для выяснения для какого года и какого города ее можно применять. Например, полностью были забракованы таблицы Handy и Toledan, а таблицы Prutenic и Ticho были исключены из выборки по чисто техническим причинам.

А вот, что касается непосредственно наблюдательных данных, то здесь, конечно же, у древних астрономов были как систематические ошибки, связанные с приборами, которые они использовали и с интерпретацией этих данных, так и случайные ошибки. А, т.к. астрономы при этом использовали как различные методики определения дат равноденствий, так и различные астрономические приборы и при этом вносили в данные наблюдений различные поправки, то описать в коротком сообщение все, что я делал по проверке этих данных, я не могу. По этому, рассмотрим вкратце возможные ошибки, которые могли быть в датах определения дат весеннего и осеннего равноденствий у Гиппарха (140 г. до н.э.). Эти данные и полученные по ним продолжительности сезонов года приведены в Альмагесте Птолемея (136 г. н.э.) и достоверность их подтверждается данными по продолжительности сезонов года Гиппарха в работе Геменеуса (100 г. до н.э.), а также в работах астрономов более позднего времени, например, Аль Бируни (1013 г. н.э.), в распоряжение которых могли быть и другие источники подтверждающие их достоверность. А, как будет показано ниже, достоверность их косвенно подтверждается и систематической ошибкой, которая, как я нашел, вызвана деформацией фундамента под южной опорой экваториального кольца и которую при фальсификации этих данных не возможно было в них внести не имея современных теорий планет.

Первым делом я произвел расчет систематических ошибок при определение дат равноденствий, которые могли быть при использование экваториального кольца, которым пользовался Гиппарх. В результате получилось, что из за ошибки при установке кольца и из-за рефракции и аберрации истинный момент весеннего равноденствия (ВР) будет на 5,5 мин позже замеренного древними астрономами на экваториальном кольце, а истинный момент осеннего равноденствия (ОР) будет позже на 11,2 мин, что ничтожно мало, т.к. расхождения с современными теориями составляет часы. Таким образом, данным Гиппарха можно вполне доверять (с учетом случайных ошибок и неточности в датах, которые Гиппарх округлял до четверти дня). И на рисунке ниже я привожу данные по датам фиксации Гиппархом осенних равноденствий (верхние черные точки) и весенних равноденствий (нижние черные точки) в датах Юлианского календаря. При этом, кружками обозначены возможные даты равноденствий для других годов, исходя из приведенных данных, а красные линии это даты в високосные годы по теории Ньюкома.




Если предположить, что нестыковка в датах ОР вызвана всего-навсего округлением Гиппархом даты до четверти дня, а это целых 6 часов, и провести прямую между двумя первыми високосными годами 3-х первых наблюдений и двумя вторыми високосными годами 3-х вторых наблюдений, то мы согласуем первые 3-и наблюдения со вторыми 3-я при максимальной ошибке в датах менее 1/8 дня, т.е. уложимся в интервал округлений, которым пользовался Гиппарх. Но отсюда сразу становится ясно, что даты ОР уменьшаются явно быстрее, чем это следует из современных теорий (см. красную линию, которая отражает даты в високосные годы). И на интервале от -164 года до -124 года эта разница составит 0,78 дня, что может быть объяснено только деформацией фундамента под южной опорой экваториального кольца. В результате у нас при ОР южная сторона кольца освещается все позже и позже. Но ведь подобный эффект должен был наблюдаться и при ВР, когда северная сторона кольца должна была освещаться все раньше и раньше.

И действительно по данным ВР такой эффект наблюдается, но скорость деформации фундамента получается в 2 раза меньше, если не учитывать замечания Гиппарха о том, что ВР в -134 году было не ровно в полночь, а после полуночи и последнее наблюдение было после захода Солнца, а не просто около захода Солнца примерно через 1,75 дня, как пишет Гиппарх. Интересно отметить и то, что первое наблюдение в -145 году было утром, но явно зафиксировать момент ВР Гиппарх мог только когда Солнце уже взошло, т.е. осветило кольцо, по этому, весьма вероятно, что сам момент наступил еще до того, как Солнце осветило кольцо. Но оставим первое наблюдение на месте, а вот второе наблюдение в -134 году, при допуске Гиппарха в 3 часа, мы можем спокойно перенести на 2 часа позже полуночи. В таком случае у нас получается, что опережение ВР с -164 по -124 годы составит 0,69 дня, т.е. получится примерно то же самое, что и при ОР.

Таким образом, после корректировки дат равноденствий Гиппарха с использованием современных теорий движения планет, которые подтверждают наблюдаемый характер изменения дат Гиппарха от года к году, эти данные можно считать достоверными. А истинные значения ОР и ВР должны получиться только в момент установки экваториального кольца, когда деформации фундамента еще не было. Судя по датам наблюдений можно предположить, что это было не раньше -161 года, но, чтобы согласовать данные наблюдений различных авторов, мы будем приводить их только для високосных годов и на приведенном в первом сообщение рисунке 10 я на график вывел по две даты ВР и ОР для -164 и -124 годов, но при аппроксимации данных за 2000 лет прямую проводил ближе к первым точкам, т.е. к дате установки экваториального кольца, когда деформации фундамента еще не было. Точно также были проанализированы и даты равноденствий других авторов и по этому полученным по этим данным продолжительностям сезонов года, а по ним и параметрам орбиты Земли вполне можно доверять.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин