Естественно vs. искусственно.

[Шимпанзе]

2w_ink в сообщении #391104 писал(а):

Умозаключение приобретает силу закона с момента признания на данном этапе научным сообществом, согласующим с принятым законом все свои действующие положения.

Эт не наука, а законотворчество. По большому счету науке наплевать на мнение научного сообщества. Мнение субъективно, а наука объективна.

-- Пт дек 24, 2010 22:57:04 --

2w_ink в сообщении #391104 писал(а):

Законы всего лишь совпадают с тем что происходит в природе с некоторой вероятностью(если угодно то точностью).

Расскажите это хирургу...

[Munin]

2w_ink в сообщении #391104 писал(а):

- создается впечатление, что вы узурпировали право рассуждать мне или нет ...

В части физики - считайте, что узурпировал. Потому что уши в трубочку сворачиваются от ваших "рассуждений".

2w_ink в сообщении #391104 писал(а):

Строгая словесная и/или математическая формулировка это еще не закон, это просто правило удовлетворяющее требованиям методологии.

Не знаете, что называется законом в физике - не высказывайтесь.

2w_ink в сообщении #391104 писал(а):

Законы всего лишь совпадают с тем что происходит в природе с некоторой вероятностью(если угодно то точностью).

Мне угодно, чтобы вы не смешивали точность и вероятность, это совершенно разные вещи.

[Шимпанзе]

2w_ink в сообщении #391104 писал(а):

В природе нет никаких законов, все законы сильные абстракции получамемые силой ума

"Абстракции " и есть чистые законы, присущие природе. И " получаются они не силой ума" , а "силой" , если угодно, разума. А разум уже категория философская, а потому все что он (разум) познает и есть объективная реальность присущая природе , в том числе и законы. Это и есть материалистический взгляд на познание и законы природы

-- Пт дек 24, 2010 23:29:25 --

pturs в сообщении #388704 писал(а):

Как вы думаете, материя (елементарные частицы) возникла естественным образом? Или, быть может, это необычайные микро машины созданые сверхцивилизацией для вселения в них духа? И материя изначально создана искусственной, такие саморазмножающиеся автоматы.

Как вы будете доказывать её естественность?

Вещь недоказуемая. И ясно почему. Доказательство «неестественности» означало бы доказательство существования Б-га, что равносильно концу роду человеческому. Доказательство же «естественности» означало бы доказательство возможности трансформации человека в Б-га.

[2w_ink]

Munin в сообщении #391116 писал(а):

Не знаете, что называется законом в физике - не высказывайтесь.

С чего вы вообще решили, что речь идет строго о физике? Я например рассужаю о смысле и значении закона с семиотической точки зрения. Поэтому имею основание утверждать, что законы появляются в результате конвенциальной договоренности в системе познавательных знаковых процессов т.е. совершенно искусственно.

Munin в сообщении #391116 писал(а):

Мне угодно, чтобы вы не смешивали точность и вероятность, это совершенно разные вещи.

- я то как раз ничего не смешиваю, а вот за то как вы воспринимаете мои высказывания и уж тем более, как их интерпретируете я ответственности не несу.

[Munin]

2w_ink в сообщении #391199 писал(а):

С чего вы вообще решили, что речь идет строго о физике?

Я не решил, что речь идёт строго о физике. Но физику вы задели. Если бы вы оговорили, что чешете языком строго не о физике, замечаний бы не было.

2w_ink в сообщении #391199 писал(а):

Я например рассужаю о смысле и значении закона с семиотической точки зрения.

К физике и физическим законам это не имеет отношения. (О физических законах тоже можно рассуждать с семиотической точки зрения, но обязательным условием для этого является разбираться в предмете - собственно в физических законах.)

2w_ink в сообщении #391199 писал(а):

- я то как раз ничего не смешиваю

После вашей фразы это смешно.

2w_ink в сообщении #391199 писал(а):

а вот за то как вы воспринимаете мои высказывания и уж тем более, как их интерпретируете я ответственности не несу.

Я заметил, что вы стараетесь вообще ответственности ни за что не нести. Какую бы чушь ни отмочили. Но в таком случае вообще незачем было влезать с гонором в чужой разговор.

[2w_ink]

С каких это пор физика стала "священной коровой" и не может подвергаться независимой верификации со стороны других областей знания? И лингвисты, и философы все имеют полное право присмотреть за физикой, равно как и за всеми прочими науками. Вся демаркация знания условна и существует благодаря соглашениям достигаемым в результате предварительных договоренностей, а не вопреки им. Язык физики производное от знаковых отношений сложившихся сначала в учении о природе ума и только потом спроецированных на изучение эволюции материального мира.
См. http://www.1-film-online.com/?p=2172 - передачу Гордона "Язык физики"

[Bulinator]

2w_ink
Я разочаровался в Гордоне. Какой бред.
Вот у меня возник вопрос. Если пообщаться с человеком с хотя бы со средним специальным образованием, то он обязательно будет знать какие-то непонятные для большинства населения термины. А почему и их не пытаться "нести в массы"?

Вот тот который не очкарик и не Гордон говороил о возможности "математизировать" физику. Если немного поразмыслить, можно сказать, что математика, являясь языком физики- это просто совокупность обозначений. Так сказать, живопись. Не возникает же вопрос "можно ли нарисовать портрет кого то?"? В каком-то смысле, мы(люди, всмысле) пишем значки на бумаге, чтобы не забыть предыдущие размышления. В конце то концов, всегда можно говорить все словами. Притом каждый раз, когда нам понадобится использовать теорему Пифагора, мы должны выводить ее словами. Согласен, для большинства населения это будет понятнее, но сами понимаете какой бред получится.

Почему три НЕфизика(тот очкарик тоже не физик) сидят и обсуждают именно физику, в которой, кстати, они несмыслят? А вот скажу почему. Лень всему виной. Лень сесть и разобраться, о чем эти ученые на своем непонятном языке болтают? А может бред это все? А если не бред? Хм.. Надо разобраться. А как? Надо сесть и почитать. Лень. Тогда может нужен какой-то язык, чтобы и нам понятно было.

[Munin]

2w_ink в сообщении #391340 писал(а):

С каких это пор физика стала "священной коровой" и не может подвергаться независимой верификации со стороны других областей знания?

Никакая область знания не подвергается независимой верификации со стороны других областей знания. Ей вполне достаточно своей собственной верификации, а другие области знания не могут её верифицировать, поскольку не покрывают её предмет и методологию.

2w_ink в сообщении #391340 писал(а):

И лингвисты, и философы все имеют полное право присмотреть за физикой

не большее, чем за президентом США.

2w_ink в сообщении #391340 писал(а):

Вся демаркация знания условна

для неучей. Для специалистов хорошо известно, что демаркация знаний объективна в силу различия задач и методов познания для разных предметов.

Bulinator в сообщении #391373 писал(а):

Если немного поразмыслить, можно сказать, что математика, являясь языком физики- это просто совокупность обозначений.

Это если слишком немного поразмыслить. Математика - это ещё и инструмент, позволяющий выводить из одних обозначений другие обозначения, и проверять совокупности обозначений на корректность и на истинность.

-- 26.12.2010 04:08:13 --

Bulinator в сообщении #391373 писал(а):

Вот тот который не очкарик и не Гордон

Они там все трое очкарики :-)

[2w_ink]

Любая область знания может быть подвергнута независимой верификации во всякой иной области знания в форме рациональной систематизации результатов познавательной деятельности. Если бы этого не было то н-р, результатами полученными в математике нельзя было бы индуцировать новые исследования в биологии или лингвистике и т.п.

Специально для заучившихся: вся демаркация знания условно задекларирована в классификаторах. Трансдисциплинарность является основным способом расширения научного мировоззрения, т.к. ни одна дисциплинарная коробка не вмещает всю степень полноты познания окружающего мира.

[ewert]

Bulinator в сообщении #391373 писал(а):

Если немного поразмыслить, можно сказать, что математика, являясь языком физики- это просто совокупность обозначений.

Не только обозначений, ещё и теорем. Но даже если принять это уточнение -- остаётся вопрос: а что есть та матаматика, которая не является языком физики?...

[Bulinator]

ewert
Я просто хотел сказать, что использование математики в физике является естественным. Т.е. запись законов физики(хотя бы своих представлений о них) с помощью значков ничего сверхумного из себя не представляет и задаваться вопросом "а можно ли вообще законы физики формулировать на языке математики?" бессмысленно. Математика, во всяком случае современная это нечто большее чем просто операции с числами.

[Шимпанзе]

Bulinator в сообщении #391813 писал(а):

использование математики в физике является естественным.

Скорее, наоборот, неестественным. Может математика тормозит развитие физики. Древние люди творили - и как творили! Секрет утерян- без знания математики, используя законы физики интуитивно. Многие животные и растения узнали электричество и магнетизм раньше человека и используют их на благо себя и своего потомства без знания математики.

[Munin]

2w_ink в сообщении #391771 писал(а):

Любая область знания может быть подвергнута независимой верификации во всякой иной области знания в форме рациональной систематизации результатов познавательной деятельности.

Только тех результатов, которые могут быть перенесены в эту иную область знания. Для пар "физика -> лингвистика" и "физика -> философия" это исчезающе малые величины.

Bulinator в сообщении #391813 писал(а):

Т.е. запись законов физики(хотя бы своих представлений о них) с помощью значков ничего сверхумного из себя не представляет и задаваться вопросом "а можно ли вообще законы физики формулировать на языке математики?" бессмысленно.

Это очевидно. Просто математика расширяется так, чтобы включать в себя все записи законов физики с помощью значков.

[Шимпанзе]

Что то не припомню, чтоб математика не была б готова к любому развитию в физике. Вроде у нее все заготовлено на несколько ходов вперед....

[2w_ink]

Нет никакого переноса результатов, есть процессы заимствования.
И математика, и физика заимствуют слова освоенные лингвистикой, прошедшие выверку семиотикой, и это глобальный естественный процесс. В процессе обратного заимствования из математики, физики, химии в лингвистику ли, в философию ли перенимаются образы результатов, т.е. характеристики гипотетических конструктов
воспроизведения указывающие на результаты. И только потом из этих когнитивных шаблонов(образов) в философии и пр. будут получены артефакты тех результатов, которые были прежде получены той же математикой.

(Оффтоп)

Всего то и различия, что длина пути заимствования

.

Шимпанзе в сообщении #391991 писал(а):

Многие животные и растения узнали электричество и магнетизм раньше человека и используют их на благо себя и своего потомства без знания математики.

- это всего лишь адаптация к неразрешимым проблемам для их уровня интеллекта.