2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение16.12.2010, 21:31 


22/06/10

44
То что в первом начале термодинамики есть определенная лажа, доказать очень просто. Надо просто взять в руки калькулятор и немножко посчитать.

Рисунок к тексту - см. здесь: http://gidepark.ru/community/603/article/224434
Извиняюсь, не научился вставлять рисунки в dxdy - если кто может оказать помощь и подробно рассказать. как это делается, помещу сюда и рисунок.

Давайте рассмотрим начало обычного цикла Карно. Предположим, что в цилиндре с поршнем при начальном объеме 1 литр и давлении в 1 атмосферу (760 мм ртутного столба) и при температуре 0°C содержится некий идеальный газ Gp (Gaz parfait, идентичный по своим основных характеристикам гелию He). Это начальное состояние газа обозначено на графике точной .
Характеристики Gp:
Молярная масса M = 4,0026 г/моль, поэтому нетрудно подсчитать, что в 1 литре (V = 1000 куб.см) при 0°C (T = 273 K) и давлении в 1 атм (p = 101325 Па = H/кв.м.) будет находиться 0,1787 граммов этого газа:
m = 0,1787 г.
Молярная теплоемкость газа постоянном объёме:
C_v = 20,773 Дж/К*моль.
Предположим, что площадь поршня S = 100 кв. см. Если мы рассматриваем цикл Карно, нам никуда не деться от «нагревателя», который, кстати сказать, ничего в цикле Карно не нагревает, ни от «холодильника», который ничего не охлаждает. И «нагреватель» и «холодильник» предназначены лишь для поддержания определенной температуры. Пусть температура холодильника будет T_хол. = 273 K (0°C) и T_нагр. = 546 K. Изотермы, соответствующие данным температурам, изображены на рисунке 1 синей и красной пунктирными линиями.
Так как сила F_атм = p_атм*S , создаваемая атмосферным давлением, равна силе, создаваемой идеальным газом в состоянии [B]:
F_b = p_b * S = F_атм = p_атм * S,
то поршень, в полном соответствии с законами механики Ньютона, находится в уравновешенном состоянии и неподвижен.
Рассмотрим самый первый шаг в цикле Карно – это изотермическое сжатие газа внутри цилиндра [B]-[C] посредством воздействия на поршень внешней силы с использованием «холодильника».
Надо сказать, что сама по себе идея проведения любого изотермического процесса при уровне современных знаний о газах (а не двухсотлетней давности) – полнейшая чушь. Так устроен мир в котором мы живём. Даже наиболее продвинутые физико-теоретики в своих монографиях, учебниках и курсах лекций признаются, что провести настоящий изотермический процесс на практике невозможно, можно лишь провести квазиизотермический процесс, состоящий из изохорных, изобарных и адиабатических процессов. Чтобы получить идеальную изотерму физико-теоретики предлагают создать изотермический процесс из бесконечно большого числа других элементарных термодинамических процессов, на которые будет затрачено бесконечно большое количество времени.
Для тех, кто не понял, переведу физико-теоретические замыслы на русский язык. Погаснет Солнце, люди, возможно, переселятся в другую звездно-планетную систему, может быть, даже в другую Галактику, а цикл Карно как был в точке [B], так и останется. Потому что слова «бесконечно долго» в переводе на русский язык означают просто-напросто «никогда». Риторический вопрос: интересно, а зачем в школе и на первых курсах вузов так настырно и так истово изучают цикл Карно, включающий в себя две идеальные изотермы, каждая из которых никогда не сможет быть реализована на практике?

Итак, самое первое действие в цикле Карно – это изотермическое (пусть будет квазиизотермическое) сжатие газа из положения [В] в положение [С]. Физико-теоретики и различные курсы лекций наперебой убеждают нас в том, что при изотермическом процессе изменения внутренней энергии газа не происходит ΔU = 0. Ну, еще бы – ведь кто-то из гениальных физико-теоретиков изобрел формулу U=3NkT/2. Некоторые даже утверждают, что якобы эта формула была выведена эмпирически! О как!. Судя по этой формуле при квазиизотермическом процессе количество молекул внутри поршня остается неизменным N = const, а температура T тоже не меняется – ведь процесс, хоти и квази – но все же ИЗОтермический.
Допустим, мы квазиизотермически, постоянно, небольшими ступеньками наращивая внешнюю силу на поршень и давая после каждого увеличения внешней силы температуре газа Gp сравняться с температурой холодильника, уменьшили первоначальный объем внутри цилиндра вдвое. При этом температура Gp осталась неизменной, а давление выросло вдвое – до 2 атмосфер. Это состояние газа Gp обозначено на рис 1 точкой [C].
Кстати, нетрудно подсчитать, какова должна быть дополнительная внешняя сила ΔF, удерживающая поршень в положении [C].
ΔF = F_c – F_атм. = (p_c – p_атм.) * S = 1 атм * 100 кв.см = 101325 Н/кв.м * 0,0001 кв.м. = 10,13 Н.
Посчитаем количество теплоты, которое забрал «холодильник» от 0,1787 граммов Gp при его сжатии (а, значит, и выполненную при этом работу) по формуле, соответствующей современным представлениям о первом начале термодинамики:
Q = A = m/M * R*T*ln(V_c/V_b)

m = 0,1787 г,
M = 4,0026 г/моль,
R = 8,31411 Дж/К*моль,
T_хол. = 273 K,
V_c = 0,5 л,
V_b = 1,0 л.

Подставив числа в формулу, получим:
Q = А = -70,24 Дж

То есть нас убеждают в том, что «холодильник», отобрав у рабочего тела, 0,1787 граммов газа Gp 70,24 Джоуля теплоты, тем самым обеспечил выполнение работы по сжатию газа «на ту же самую сумму»?
Вам не кажется это странным? Мне – кажется. А где же работа внешней силы? Почему она никак не учитывается гениальными и не очень гениальными физико-теоретиками, авторами бесчисленных курсов лекций и монографий?

Давайте попробуем разобраться в этом вопросе сами.
Поступим мы очень просто. Давайте попробуем прийти из точки [B] в точку [C] другими путями и посмотрим, что у нас из этого получится. Не будем дробить один квазиизотермический процесс [B]-[C] на миллиарды изобар и адиабат, а довольствуемся лишь одной изобарой и одной адиабатой в каждом пути. Таких путей есть два (причем, надо сказать, что пути – вполне реальные, в не виртуально-теоретические):
Первый путь: сначала адиабатное сжатие газа Gp силой ΔF = 10,13 Н (кривая [B]-[L]), а затем – взаимодействие газа Gp c «холодильником» - изобарное сжатие по линии [L]-[C]/
Второй путь – наоборот, сначала изобарное сжатие за счет охлаждения газа Gp суперхолодильником, имеющим постоянную температуру 207 K (т.е. - 64°C) по линии [B]-[M], а затем – надавливание на поршень той же самой внешней силой ΔF = 10,13 Н, вследствие чего охлажденный газ будет адиабатически сжат до состояния [C] (кривая [M]-[C]).
Используя интегральное счисление, нетрудно посчитать количество работы, выполненной внешней силой ΔF при адиабатическом сжатии (напоминаю, что теплота, тепловая энергия, при адиабатических процессах не передается) и количество теплоты, полученной холодильником или суперхолодильником при охлаждении газа Gp в каждом из вариантов.
У меня получились следующие цифры:
Объем V_m = 757,9 куб.см.
Объем V_l = 659,8 куб.см.

Путь номер один (1):
Работа внешней силы (привожу все цифры в абсолютных величинах):
A_ΔF_1 = 48,5 Дж (площадь фигуры Bx-B-L-Lx)
Отобранное холодильником тепло:
Q_1 = 32,4 Дж (площадь фигуры, прямоугольника, Lx-L-C-Cx)
Полная работа
A_1полн = 80,9 Дж.

Путь номер два (2):
Отобранное суперхолодильником тепло:
Q_2 = 24,5 Дж (площадь прямоугольника, Bx-B-M-Mx)
Работа внешней силы:
A_ΔF_2 = 37,0 Дж (площадь фигуры Mx-M-C-Cx)
Полная работа
A_2полн = 61,5 Дж.

Полная же работа, произведенная над газом Gp в квазиизотермическом процессе, как раз попадает между этими значениями: 61,5 Дж меньше 70,2 Дж меньше 80,9 Дж. Поэтому я могу совершенно четко сказать, что:
- количество теплоты, отданной холодильнику при квазиизотермическом процессе будет находиться в диапазоне 24,5 – 32,4 Дж, а работа внешней силы – в диапазоне 37,0 – 48,5 Дж.
Можно разбить изотерму [B]-[C] на большее количество элементарных процессов, приблизиться к изотерме с обоих сторон графика ассимптотически и вывести изящную формулу для определения количества теплоты, отобранной у газа Gp «холодильником» при квазиизотермическом процессе, но мне это не интересно. Лично мне хватает приведенной в данной статье информации для того, чтобы заявить: вы, уважаемые физико-теоретики, совсем как некто из басни дедушки Крылова: «слона-то я и не приметил», то есть внешнюю силу, которая производит большую часть работы при сжатии газа, вы как раз и не приметили.

Кстати, отсюда следует очень интересный вывод:
[b]Первое начало термодинамики в его современной интерпретации – это полнейшая чушь.


Интересно, как бы донести эту информацию до РАН и до МинОбрНауки? Ведь они до сих пор верят в незыблемость первого начала термодинамики в этом извращенном его виде и продолжают готовить из студентов с неокрепшими умами все новые и новые полчища апологетов этого порочного понимания термодинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 09:16 
Заблокирован


07/08/09

988
А в буковках это все расписать и потом цифры подставить - не получается
Вашего эффекта?
Кстати, в чем именно у Вас притензии к термодинамике, я так и не понял.
Не могли бы Вы это покороче выразить.
Толи у Вас притензии к тому, что абсолютно точное - на практике не реализуемо то ли еще что.
Не только изотермическое сжатие не реализуемо абсолютно точно, адиабатическое сжатие тоже не реализуемо абсолютно точно, да и все другие.
Не говоря уже о том, что нет идеального газа.
И первое начало термодинамики где именно Вы опровергаете, так и не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 11:09 


22/06/10

44
To Vallav
1. Что именно у Вас не получилось? Давайте разбираться конкретнее, если Вы не против.
2. Адиабатическое сжатие и расширение - реализуемо и очень часто используется в технике. Например, в тех же самых ДВС и при получении сжиженных газов. Изобарное расширение и сжатие - тоже вполне реализуемый процесс. А провести изохорный процесс - вообще нет никаких проблем. Закупорил банку с газом и нагревай или охлаждай её сколько угодно.
3. Идеального газа нет, но весь фундамент теоретической термодинамики построен на свойствах идеального газа.
4. Первое начало термодинамики утверждает, что при квазиизотермическом процессе A=Q, то есть вся работа, совершенная газом или над газом, совершается исключительно за счет теплоты.
Я же наглядно продемонстрировал, что нет - что при квазиизотермическом процессе работа совершается и за счет передачи тепла и за счет внешней силы, то есть A=Q+A_F, что не принимается в расчет современными трактователями первого начала.

Посмотрите, что получается:
- в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.
- по современной трактовке первого начала при квазиизотермическом процессе {B}-{C} у газа отнимают теплоту в кол-ве 70,2 Дж, за счет чего он якобы переходит в состояние {С}, где его внутренняя энергия возрастает (именно ВОЗРАСТАЕТ) настолько, что газ становится в состоянии выполнить работу по линии {B}-{M} в количестве 37,0 Дж.
Это нонсенс. Реникса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 14:13 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.

Причем тут внутренняя энергия и возможность совершить работу? Вот лежит на земле горячий камень, у него внутренняя энергия — ого-го какая, а работу он совершить не может. Газ в точке {B} работу не может совершить потому, что окружающие условия у него неблагоприятные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 15:06 
Заблокирован


07/08/09

988
Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
To Vallav
1. Что именно у Вас не получилось? Давайте разбираться конкретнее, если Вы не против.
2. Адиабатическое сжатие и расширение - реализуемо и очень часто используется в технике. Например, в тех же самых ДВС и при получении сжиженных газов. Изобарное расширение и сжатие - тоже вполне реализуемый процесс. А провести изохорный процесс - вообще нет никаких проблем. Закупорил банку с газом и нагревай или охлаждай её сколько угодно.

Вы про абсолютно точные процессы?
У адиабатического:
1. Часть тепла уходит в стенки, нет стенок с нулевой теплоемкостью
и нулевой теплопроводностью.
2. Движение поршня создает звуковую волну, которая потом затухает.
У изотермического процессы установления медленне, чем у адиабатического
( неоднородность тепла затухает медленнее неоднородности давления )
Так что с того?
Изохорный:
1. И что Вы с газом в банке делаете?
Нагреваете/охлаждаете через стенку? Так это имеет те же болячки, что и в
изотермическом процессе. Ждать надо, пока температура выравняется.
Так почему Вы в адиабатическом, изохорном и изобарном этими неидеальностями
принебрегаете, а в изотермическом - принебречь - никак невозможно?

Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
3. Идеального газа нет, но весь фундамент теоретической термодинамики построен на свойствах идеального газа.


Ну да, есть полно задач, в которых неидеальностью газа можно принебречь.
Но есть полно задач, в которых неидеальностью изотермического процесса
можно принебречь, медленный цикл Карно - одна из них.

Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
4. Первое начало термодинамики утверждает, что при квазиизотермическом процессе A=Q, то есть вся работа, совершенная газом или над газом, совершается исключительно за счет теплоты.
Я же наглядно продемонстрировал, что нет - что при квазиизотермическом процессе работа совершается и за счет передачи тепла и за счет внешней силы, то есть A=Q+A_F, что не принимается в расчет современными трактователями первого начала.

Работа за счет передачи тепла - это что за чудо?
Вы смогли опровергнуть, то, что при изотермическом сжатии идеального газа работа внешних сил равна теплу, ушедшему в термостат? Вроде нет.

Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
Посмотрите, что получается:
- в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.
- по современной трактовке первого начала при квазиизотермическом процессе {B}-{C} у газа отнимают теплоту в кол-ве 70,2 Дж, за счет чего он якобы переходит в состояние {С}, где его внутренняя энергия возрастает (именно ВОЗРАСТАЕТ) настолько, что газ становится в состоянии выполнить работу по линии {B}-{M} в количестве 37,0 Дж.
Это нонсенс. Реникса.


Не, из точки {C } газ может совершить работу за счет уменьшения внутренней энергии ( у него давление в два раза больше, чем над поршнем ).Если дать ему возможность адиабатически расшириться,
он остынет и совершит за счет этого уменьшения внутренней энергии работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:10 


22/06/10

44
Joker_vD в сообщении #388371 писал(а):
Petruccio в сообщении #388333 писал(а):
в точке {B} - внутренняя энергия газа такова, что работу он совершить не в состоянии.

Причем тут внутренняя энергия и возможность совершить работу? Вот лежит на земле горячий камень, у него внутренняя энергия — ого-го какая, а работу он совершить не может. Газ в точке {B} работу не может совершить потому, что окружающие условия у него неблагоприятные.


Самое забавное, что горячий камень, лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух. Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.
Правда, работа, которую выполняет горячий камень на улице - бестолковая.
А вот горячий камень в сауне - другое дело. Вы в бане с каменкой когда-нибудь бывали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.

И почему же нам это делать? Потому что вы хотите, чтобы нам стало плохо только из-за того, что вы определения работы не знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:21 
Заблокирован


07/08/09

988
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Самое забавное, что горячий камень, лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух. Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.
Правда, работа, которую выполняет горячий камень на улице - бестолковая.
А вот горячий камень в сауне - другое дело. Вы в бане с каменкой когда-нибудь бывали?


Понятно. Вы работой называете нечто свое, особенное.
В термодинамике же работа используется в общепринятом смысле.
Вот из за этого у Вас нестыковки.
Вы своей "работе" придумайте какое нибудь другое название,
а работе верните общепризнанное определение.
В анализе термодинамики рассматривайте работу в общепринятом
смысле и все у Вас сойдется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 17:43 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух.

Не-а. Это не работа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:21 
Заблокирован


17/02/10

493
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА. А дальше вы будете танцевать от этого. А то дилетантизмом отдает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:22 


22/06/10

44
To Vallav

Цитата:
Вы про абсолютно точные процессы?
У адиабатического:
1. Часть тепла уходит в стенки, нет стенок с нулевой теплоемкостью
и нулевой теплопроводностью.

Так как я - инженер, то, разумеется, понимаю, что идеальных условий не существует.
Но, скажем так, когда Вы БЫСТРО проводите адиабатный процесс, то сможете добиться того, что расхождение с "абсолютно точным процессом не превысит 1%.
Так как сначала Вы газ сжимаете, а уж потом он начинает теплообмен со стенками. В изотермическом - наоборот. Добиться подобного совпадения невозможено.

Цитата:
2. Движение поршня создает звуковую волну, которая потом затухает.

Неужели? Скорее - при относительно быстром сжатии создает фронт ударной волны. звуковые волны - это гармонические колебания.

Цитата:
Изохорный:
1. И что Вы с газом в банке делаете?
Нагреваете/охлаждаете через стенку? Так это имеет те же болячки, что и в
изотермическом процессе. Ждать надо, пока температура выравняется.
Так почему Вы в адиабатическом, изохорном и изобарном этими неидеальностями
принебрегаете, а в изотермическом - принебречь - никак невозможно?

При изохорном надо ждать выравнивания температуры? Это для чего? Наоборот - нагрели газ, его давление начало повышаться - и за счет избытка давления поршень пошел вверх, пока давление не сравняется с наружным.
Кстати, рекомендую писать "пренебречь"...


Цитата:
Ну да, есть полно задач, в которых неидеальностью газа можно принебречь.
Но есть полно задач, в которых неидеальностью изотермического процесса
можно принебречь, медленный цикл Карно - одна из них.

Извините, Вашу мысль я не понял.

Цитата:
Работа за счет передачи тепла - это что за чудо?

Посмотрим на паровоз. В котле идет передача тепла от горящего угля - воде. Вода превращается в пар. Давление возрастает (у самых последних паровозов) до 15-17 атмосфер. После выхода из котла пар продолжает раз прогревается в пароперегревателях, пока не попадает в рабочий цилиндр. Налицо превращение переданного тепла в работу.

Цитата:
Вы смогли опровергнуть, то, что при изотермическом сжатии идеального газа работа внешних сил равна теплу, ушедшему в термостат? Вроде нет

А по мне, так - да.

Цитата:
Не, из точки {C } газ может совершить работу за счет уменьшения внутренней энергии ( у него давление в два раза больше, чем над поршнем ).

Именно. Но вот как быть с законом Джоуля, который утверждает, что внутренняя энергия газа - это исключительно его теплота. Никаких давлений в законе Джоуля не рассматривается.

Цитата:
Если дать ему возможность адиабатически расшириться, он остынет и совершит за счет этого уменьшения внутренней энергии работу.

Газ и так находится при температуре холодильника. Зачем же ему еще остывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
brimal в сообщении #388451 писал(а):
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА.

$\displaystyle \int P\,dV$
пойдёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:33 


22/06/10

44
Munin в сообщении #388422 писал(а):
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.

И почему же нам это делать? Потому что вы хотите, чтобы нам стало плохо только из-за того, что вы определения работы не знаете?


Ну что поделать - не нравится мне нонешнее определение работы.
Вот вырабатывают, например, электростанции электрическую энергию - поставляют её в наши дома, а мы её тратим - либо на то, чтобы моторчик у пылесоса включить, либо на то, чтобы пол себе подогреть.
Или для вас работа - это обязательно надо что-нибудь куда-нибудь перетащить? Круглое-нести, а квадратное - катить?

-- Пт дек 17, 2010 19:34:34 --

Vallav в сообщении #388427 писал(а):
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
Самое забавное, что горячий камень, лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух. Если Вы хотите сказать, что нагрев окружающего воздуха не есть работа, можете отключить все печки, батареи отопления в домах, камины, электрокалориферы и т.д. и т.п., в т.ч. и печки в автомобилях тоже.
Правда, работа, которую выполняет горячий камень на улице - бестолковая.
А вот горячий камень в сауне - другое дело. Вы в бане с каменкой когда-нибудь бывали?


Понятно. Вы работой называете нечто свое, особенное.
В термодинамике же работа используется в общепринятом смысле.
Вот из за этого у Вас нестыковки.
Вы своей "работе" придумайте какое нибудь другое название,
а работе верните общепризнанное определение.
В анализе термодинамики рассматривайте работу в общепринятом
смысле и все у Вас сойдется.


Родное сердце, у меня-то как раз всё сходится, а вот в первом начале - нет.

-- Пт дек 17, 2010 19:35:34 --

brimal в сообщении #388451 писал(а):
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА. А дальше вы будете танцевать от этого. А то дилетантизмом отдает.


Вызвались дать определение работы - милости просим. Обсудим.

-- Пт дек 17, 2010 19:40:55 --

Joker_vD в сообщении #388438 писал(а):
Petruccio в сообщении #388421 писал(а):
лежащий на земле работу совершает - он нагревает землю и окружающий его воздух.

Не-а. Это не работа.


Почему же нет? Идет процесс изменения внутренней энергии камня и окружающего пространства. Окружающий воздух получает тепло, расширяется и расталкивает более далёкие от камня и более холодные молекулы. Идет обычный процесс расширения газа - разве что Вы этого не замечаете.
Но Вы вообще много чего не замечаете, как и большинство людей.
Если над достаточно горячим камнем поместить воздушный шар, то камень будет нагревать воздух внутри шара и воздушный шар полетит. Или это тоже не работа?

-- Пт дек 17, 2010 19:45:11 --

Munin в сообщении #388456 писал(а):
brimal в сообщении #388451 писал(а):
может вместо общих слов кто то даст определение понятию РАБОТА.

$\displaystyle \int P\,dV$
пойдёт?


Ваше определение годится.
Смотрим на горячий камень. Он нагревает окружающий воздух. Давление воздуха возле камня поэтому повышается и горячий воздух начинает расталкивать более далёкие от камня газовые молекулы. Просто Вы этот процесс не видите своими глазами и вам кажется, что ничего не происходит. Но это же не значит, что ничего не происходит.
Возьмите носовой платок и подержите над горячим камнем - вы увидите, как платок будет стремится подняться вверх. Всё очень просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 18:47 
Заблокирован


17/02/10

493
"Вызвались дать определение работы - милости просим. Обсудим"

Сходите в википедию. А обсуждать тут нечего, это читают в первом семестре ТЕРМОДИНАМИКИ.

Кстати, Ваш ответ по поводу камня в рамках классического определения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первый закон термодинамики построен на детских ошибках.
Сообщение17.12.2010, 19:24 


22/06/10

44
brimal в сообщении #388465 писал(а):
"Вызвались дать определение работы - милости просим. Обсудим"

Сходите в википедию. А обсуждать тут нечего, это читают в первом семестре ТЕРМОДИНАМИКИ.

Кстати, Ваш ответ по поводу камня в рамках классического определения.


По поводу ответа в рамках классического определения - я в курсе.

По поводу того, что читают на "первом семестре термодинамики" - именно то, что при изотермическом процессе $A=Q$. Я Вам пытаюсь втолковать, что это неправда. Задачку, которую я привел по этому поводу может решить правильно любой более-менее толковый студент.

Кстати, если обсуждать нечего, то зачем же Вы приняли участие в обсуждении?

А насчет работы - мне не нравится, когда говорят о том, что если нагревать газ изохорно, то якобы никакой работы не производится. Интересно. Мы меняем внутреннюю энергию газа, увеличиваем его давление, то есть всячески повышаем его потенциальные возможности совершить работу в дальнейшем, а тут оказывается, что все затраченные нами усилия - впустую. Работы нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: zubik67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group