Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[Munin]

PapaKarlo
Вы пытаетесь объяснить что-то человеку, не знающему даже СТО, и не понимающему, что стоит за словами "относительность одновременности". Это бесполезно.

[PapaKarlo]

(Munin)

Munin в сообщении #385754 писал(а):

Вы пытаетесь объяснить что-то человеку, не знающему даже СТО, и не понимающему, что стоит за словами "относительность одновременности".

Я пытаюсь сделать не совсем это. Но давайте подождём и посмотрим на результат.

[Victor Orlov]

Алия87 в сообщении #385612 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #385496 писал(а):

Однако время жизни Вселенной может оказатся конечным (если фаза расширения сменится фазой сжатия), так что рассуждения о том, что падающий на горизонт событий наблюдатель достигнет горизонта событий - это пример математически верного, но физически бессмысленного рассуждения.
То есть горизонт событий АБСОЛЮТНО недостижим.

Если добавить ещё одного (второго) падающего на ЧД наблюдателя. Пусть он (второй) падает на эту же ЧД, куда падает и первый.
С точки зрения этого второго наблюдателя первый падающий достигнет ГС за конечное время по часам второго?
Если да, то таких вторых падающих на ЧД наблюдателей может быть сколько угодно (где один, там и второй, и третий и т.д.). Если фаза расширения сменится фазой сжатия, тогда ведь и все наблюдатели сжимающей вселенной тоже начнут падать на эту ЧД (куда им ещё деваться). Они все (наблюдатели всей вселенной) станут падающими наблюдателями на эту ЧД. Тогда, с их точки зрения первый падающий на ЧД достигнет ГС ЧД?

Нет. Дело в том, что, чтобы второй наблюдатель сумел пронаблюдать момент. когда первый наблюдатель достигнет горизонта событий, в окружающей Вселенной должно пройти бесконечное время.
Понимаете, есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница между математикой, которая времени не знает, и физикой реальной Вселенной, в которой есть время. То есть бесконечные процессы в реальной Вселенной не могут быть реализованы.
Поэтому рассуждения о том, что падающий на черную дыру наблюдатель достигнет горизонта событий за полчаса по собственному времени - это рассуждения верные математически, но не имеющие никакого отношения к реальной Вселенной.

[Алия87]

Существование объекта (наблюдателя) характеризуется его мировой линией в пространстве-времени. Собственное время наблюдателя измеряется вдоль его мировой.
1.Мировая линия (её длина) падающего на ЧД наблюдателя бесконечная или конечная?
2.Где обрывается (заканчивается) мировая линия падающего наблюдателя: на ГС ЧД или на сингулярости ЧД?

[Victor Orlov]

Алия87 в сообщении #386860 писал(а):

Существование объекта (наблюдателя) характеризуется его мировой линией в пространстве-времени. Собственное время наблюдателя измеряется вдоль его мировой.
1.Мировая линия (её длина) падающего на ЧД наблюдателя бесконечная или конечная?
2.Где обрывается (заканчивается) мировая линия падающего наблюдателя: на ГС ЧД или на сингулярости ЧД?

Во-первых, так и хочется спросить, какими метрами измерять длину мировой линии?
Во-вторых, "длину мировой линии" можно, наверное, рассматривать либо как длину при наличии БЕСКОНЕЧНОГО времени для ее реализации, либо как длину, какую можно достичь за КОНЕЧНЫЙ отрезок времени окружающей Вселенной.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #386855 писал(а):

Дело в том, что, чтобы второй наблюдатель сумел пронаблюдать момент. когда первый наблюдатель достигнет горизонта событий, в окружающей Вселенной должно пройти бесконечное время.

Вы как ребёнок путаете наступление события с наступлением его наблюдения.

Victor Orlov в сообщении #386855 писал(а):

Понимаете, есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница между математикой, которая времени не знает, и физикой реальной Вселенной, в которой есть время.

Есть гораздо более существенная разница между физикой и математикой, и порождениями вашего бреда.

Victor Orlov в сообщении #386955 писал(а):

Во-первых, так и хочется спросить, какими метрами измерять длину мировой линии?

А вы не в курсе? Марш за учебник!

Victor Orlov в сообщении #386955 писал(а):

Во-вторых, "длину мировой линии" можно, наверное, рассматривать либо как длину при наличии БЕСКОНЕЧНОГО времени для ее реализации, либо как длину, какую можно достичь за КОНЕЧНЫЙ отрезок времени окружающей Вселенной.

Ни то, ни другое. Марш за учебник!

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #386974 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #386855 писал(а):

Дело в том, что, чтобы второй наблюдатель сумел пронаблюдать момент. когда первый наблюдатель достигнет горизонта событий, в окружающей Вселенной должно пройти бесконечное время.

Вы как ребёнок путаете наступление события с наступлением его наблюдения.

Несмотря на то, что Вы считаете, что я "тупой, злобный и упёртый", спешу Вас обрадовать одной небольшой идеей. Речь идет о том, как совместить момент "наступления события" с моментом "наблюдения события", дабы прояснить ситуацию с наблюдателем, которого мы отправили падать в сторону горизонта событий.
Итак, на первый взгляд, если наблюдатель падал достаточно долго, добраться до него, чтобы непосредственно сравнить показания часов, никак невозможно.
Однако, как мне кажется, есть способ. Речь идет о касательном столкновении черных дыр на релятивистских скоростях. Если напрвление движения черных дыр будет таким, чтобы черные дыры прошли весьма близко, но так, чтобы между их горизонтами событий остался небольшой зазор, то, при сближении с околосветовой скоростью черных дыр, произойдет разрушение горизонтов событий на участках, расположенных между сближающимися черными дырами. В результате, если наш наблюдатель находился как раз на таком участке, он окажется в пространстве-времени с небольшой кривизной, так что в этот момент вполне возможно сравнить показания часов наблюдателя, который падал долгое время на горизонт событий с показаниями часов удаленного от черной дыры наблюдателя.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #387092 писал(а):

Несмотря на то, что Вы считаете, что я "тупой, злобный и упёртый", спешу Вас обрадовать одной небольшой идеей.

Меня не радуют тупые, злобные и упёртые идеи, знаете ли.

Victor Orlov в сообщении #387092 писал(а):

Речь идет о том, как совместить момент "наступления события" с моментом "наблюдения события",

К сожалению, вам ещё расти и расти, чтобы понять, что моментов совмещать нельзя, что моментов вообще не существует. Существует точка в пространстве-времени - её в СТО и ОТО принято называть "событие" - которая совмещает в себе и момент, и положение. А расположены такие точки могут быть по-разному: одна "раньше" другой или "позже" другой - в зависимости только от того, как на них посмотреть, то есть по сути, это вообще не их существенное свойство. И разумеется, совместить между собой такие точки нельзя никогда и никак.

Victor Orlov в сообщении #387092 писал(а):

Речь идет о касательном столкновении черных дыр на релятивистских скоростях. Если напрвление движения черных дыр будет таким, чтобы черные дыры прошли весьма близко, но так, чтобы между их горизонтами событий остался небольшой зазор, то, при сближении с околосветовой скоростью черных дыр, произойдет разрушение горизонтов событий на участках, расположенных между сближающимися черными дырами.

Всё это феерический бред, который никак не изменяется по смыслу, если слово "горизонт событий" заменить на "жестяная крыша" или "гнилое яблоко". Другие слова тут тоже встречаются безо всякой связи с их смыслом. Короче, как и ожидалось от тупого, злобного и упёртого невежды.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #387204 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #387092 писал(а):

Речь идет о касательном столкновении черных дыр на релятивистских скоростях. Если напрвление движения черных дыр будет таким, чтобы черные дыры прошли весьма близко, но так, чтобы между их горизонтами событий остался небольшой зазор, то, при сближении с околосветовой скоростью черных дыр, произойдет разрушение горизонтов событий на участках, расположенных между сближающимися черными дырами.

Всё это феерический бред, который никак не изменяется по смыслу, если слово "горизонт событий" заменить на "жестяная крыша" или "гнилое яблоко". Другие слова тут тоже встречаются безо всякой связи с их смыслом. Короче, как и ожидалось от тупого, злобного и упёртого невежды.

Надеюсь, голословные рассуждения о "жестяной крыше", Вы способны подкрепить конкретными ФИЗИЧЕСКИМИ аргументами? Вы можете доказать, что касательное столкновение черных дыр на релятивистских скоростях не будет сопровождатся разрушением участков горизонтов событий?
Или это у Вас был пустой треп?

Меня не радуют тупые, злобные и упёртые идеи, знаете ли.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #387290 писал(а):

Надеюсь, голословные рассуждения о "жестяной крыше", Вы способны подкрепить конкретными ФИЗИЧЕСКИМИ аргументами?

Какие рассуждения? Вы просто навалили кучу слов без малейшего понимания их смысла. Как вы это делаете - я демонстрировал раньше, например, здесь: post385365.html#p385365 . Но заниматься столь подробным анализом и объяснением по каждому вашему чиху, извините, я вам не нанимался.

Victor Orlov в сообщении #387290 писал(а):

Вы можете доказать, что касательное столкновение черных дыр на релятивистских скоростях не будет сопровождатся разрушением участков горизонтов событий?

Ни чёрные дыры - не объекты, которые могут сталкиваться, ни горизонты событий - не объекты, которые могут разрушаться, тем более, хе-хе-хе, "участками". Если вы не знаете определений тех понятий, названия которых вы треплете на ветру, чего вам доказывать?

Victor Orlov в сообщении #387290 писал(а):

Меня не радуют тупые, злобные и упёртые идеи, знаете ли.

Тогда взгляните на себя в зеркало и ужаснитесь.

[Алия87]

Victor Orlov в сообщении #386955 писал(а):

Алия87 в сообщении #386860 писал(а):

Существование объекта (наблюдателя) характеризуется его мировой линией в пространстве-времени. Собственное время наблюдателя измеряется вдоль его мировой.
1.Мировая линия (её длина) падающего на ЧД наблюдателя бесконечная или конечная?
2.Где обрывается (заканчивается) мировая линия падающего наблюдателя: на ГС ЧД или на сингулярости ЧД?

Во-первых, так и хочется спросить, какими метрами измерять длину мировой линии?
Во-вторых, "длину мировой линии" можно, наверное, рассматривать либо как длину при наличии БЕСКОНЕЧНОГО времени для ее реализации, либо как длину, какую можно достичь за КОНЕЧНЫЙ отрезок времени окружающей Вселенной.

Victor Orlov, у меня к Вам вопрос.
Зачем (почему) Вы открыли тему под названием ”Может ли чёрная дыра взаимодествовать с другими массами”?

[Victor Orlov]

Алия87 в сообщении #387397 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #386955 писал(а):

Алия87 в сообщении #386860 писал(а):

Существование объекта (наблюдателя) характеризуется его мировой линией в пространстве-времени. Собственное время наблюдателя измеряется вдоль его мировой.
1.Мировая линия (её длина) падающего на ЧД наблюдателя бесконечная или конечная?
2.Где обрывается (заканчивается) мировая линия падающего наблюдателя: на ГС ЧД или на сингулярости ЧД?

Во-первых, так и хочется спросить, какими метрами измерять длину мировой линии?
Во-вторых, "длину мировой линии" можно, наверное, рассматривать либо как длину при наличии БЕСКОНЕЧНОГО времени для ее реализации, либо как длину, какую можно достичь за КОНЕЧНЫЙ отрезок времени окружающей Вселенной.

Victor Orlov, у меня к Вам вопрос.
Зачем (почему) Вы открыли тему под названием ”Может ли чёрная дыра взаимодествовать с другими массами”?

Ответ вполне очевиден. Я не понимаю, как изменения гравитационного поля способны проникнуть сквозь горизонт событий, чтобы провзаимодействовать с массой черной дыры.
Еще хочу пояснить - если я начал тему по какому-то вопросу, то это означает, что я этот вопрос понимаю недостаточно ясно, и хочу получить ответы от людей, понимающих этот вопрос лучше меня. Для сравнения - я никогда не начну дискуссию по теме, которую знаю в совершенстве, так как это будет в высшей степени бессмысленно, потому что ничего нового я не узнаю.
Далее, хочу заметить - если мой вопрос для знатоков прост, то я могу, по-логике, рссчитывать, что для специалиста не сотавит труда ответить мне коротко и ясно. Если же я вместо этого слышу "читай учебник", то я делаю вывод, что тот, кто так говорит, особыми знаниями не отличается. Однако пыжится изобразить из себя немерянного гения, увы...

-- Ср дек 15, 2010 12:22:11 --

Munin в сообщении #387357 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #387290 писал(а):

Вы можете доказать, что касательное столкновение черных дыр на релятивистских скоростях не будет сопровождатся разрушением участков горизонтов событий?

Ни чёрные дыры - не объекты, которые могут сталкиваться, ни горизонты событий - не объекты, которые могут разрушаться, тем более, хе-хе-хе, "участками". Если вы не знаете определений тех понятий, названия которых вы треплете на ветру, чего вам доказывать?

Не, ну Вы хотя бы немного подумали головой. Все же вполне очевидно. Черные дыры не "сталкиваются", но при касательном столкновении произойдет взаимодействие гравитационных полей ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ. В результате поле между дырами стремительно уменьшится, соответственно горизонт событий на этом участке перестанет быть горизонтом событий. Именно это я и называл разрушением горизонта событий. Еще можно заметить, что разрушение горизонта событий будет происходить по поверхности, движущейся сквозь горизонт событий на СВЕРХСВЕТОВОЙ скорости. Так что процесс это действительно феерический. Все событие будет длится пару микросекунд, и можно ожидать, что из участков временно разрушенных горизонтов событий велетит немало очень жесткого излучения, застрявшего ранее в горизонте событий.

[Утундрий]

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Я не понимаю, как изменения гравитационного поля способны проникнуть сквозь горизонт событий, чтобы провзаимодействовать с массой черной дыры.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Черные дыры не "сталкиваются", но при касательном столкновении произойдет взаимодействие гравитационных полей ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ. В результате поле между дырами стремительно уменьшится, соответственно горизонт событий на этом участке перестанет быть горизонтом событий.

Вот эти два фрагмента ясно показывают, что Victor Orlov в своем развитии далее гравитации Ньютона не продвинулся.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

я никогда не начну дискуссию по теме, которую знаю в совершенстве, так как это будет в высшей степени бессмысленно, потому что ничего нового я не узнаю.

А попробуйте разок. Вполне может статься, что узнаете!

[Munin]

Утундрий в сообщении #387688 писал(а):

Вот эти два фрагмента ясно показывают, что Victor Orlov в своем развитии далее гравитации Ньютона не продвинулся.

Ну да. И слова "чёрная дыра", "горизонт событий", "гравитационное поле", "взаимодействие", "скорость света" произносятся им просто так, как шумовое оформление.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Еще хочу пояснить - если я начал тему по какому-то вопросу, то это означает, что я этот вопрос понимаю недостаточно ясно

К сожалению, не означает. Сами вы не можете отличить недостаточно ясное понимание от абсолютного непонимания.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Далее, хочу заметить - если мой вопрос для знатоков прост, то я могу, по-логике, рссчитывать, что для специалиста не сотавит труда ответить мне коротко и ясно. Если же я вместо этого слышу "читай учебник", то я делаю вывод, что тот, кто так говорит, особыми знаниями не отличается.

Вы забываете о том, что вопрос может быть сам по себе ошибочен. Например, вопрос "сколько весит вата, из которой сделаны облака?" содержит ошибочное мнение, что облака сделаны из ваты. Ваши вопросы именно таковы. Для знатоков проста их ошибочность. На неё вам и указывают коротко и ясно. А вот чтобы задать безошибочный вопрос, надо читать учебник, потому что для этого вам ещё очень много знаний не хватает.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Все же вполне очевидно.

Для наивного незнайки разве что.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Черные дыры не "сталкиваются", но при касательном столкновении произойдет взаимодействие гравитационных полей ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ.

Во-первых, гравитационные поля не взаимодействуют, потому что есть только одно гравитационное поле. Взаимодействует оно с материей. Во-вторых, у гравитационного поля нет "направленности", у него есть тензор кривизны (в ньютоновском случае описывающий приливные силы) и форма связности. И наконец, в-третьих, если чёрные дыры пройдут слишком близко, они сольются, а не коснутся.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

В результате поле между дырами стремительно уменьшится

Поле не уменьшится.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

соответственно горизонт событий на этом участке перестанет быть горизонтом событий.

Вы, как и многие годы назад, не имеете ни малейшего понятия, что такое горизонт событий. Горизонт событий не может перестать быть горизонтом событий.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Все событие будет длится пару микросекунд

От вас уже требовали привести выкладки. Требую их и в этом случае. В выкладках должна быть использована метрика чёрной дыры, как минимум метрика Шварцшильда.

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

и можно ожидать, что из участков временно разрушенных горизонтов событий велетит немало очень жесткого излучения, застрявшего ранее в горизонте событий.

В горизонте событий никакого излучения не застревает. Иногда встречается утверждение о застревающем излучении, но относится оно к фотонной сфере $r=1{,}5\,r_g,$ а не к горизонту событий.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #387714 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #387670 писал(а):

Черные дыры не "сталкиваются", но при касательном столкновении произойдет взаимодействие гравитационных полей ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ.

Во-первых, гравитационные поля не взаимодействуют, потому что есть только одно гравитационное поле. Взаимодействует оно с материей. Во-вторых, у гравитационного поля нет "направленности", у него есть тензор кривизны (в ньютоновском случае описывающий приливные силы) и форма связности. И наконец, в-третьих, если чёрные дыры пройдут слишком близко, они сольются, а не коснутся.

Не, у интересно, начнете ли Вы когда-нибудь читать ВНИМАТЕЛЬНО мои сообщения? Если черные дыры сближать МЕДЛЕННО, они действительно сольются. Но я же говорил о касательном столкновении на РЕЛЯТИВИСТСКИХ скоростях. В этом случае черная дыра, вместе с гравитационным полем, ее окружающем, выглядит как плоский блин, который шустро пролетит мимо. Причем та часть этого блина, который поближе к другой дыре, будет двигаться в гравитационом поле со СВЕРХСВЕТОВОЙ(локально) скоростью. В результате новый общий горизонт событий просто не успеет образоваться.