Свойства и их абстракции.

[kolas]

Введем множественное наследование как:
реализации -> абстракция_1, абстракция_2, ..., абстракция_n

Теперь продемонстрирую как на языке ООД можно описать математический маятник:

математический маятник -> силы инерции, силы упругости
силы инерции + силы упругости -> механические силы
математический маятник -> принцип_суперпозиции<силы инерции + силы упругости>, действие_порождает_противодействие<силы инерции + силы упругости>

Абстракция:
колебания -> принцип_суперпозиции<Т>, действие_порождает_противодействие<Т>
Где Т принадлежит одному классу явлений и свойств.

[Joker_vD]

kolas в сообщении #383027 писал(а):

"Объект" в ООД это как раз та абстракция которая неделимая, т.е. самая базовая абстракция.

И определения у этой самой абстракции до сих пор нету. Не выработано.

kolas в сообщении #383027 писал(а):

Что еще раз доказывает универсальность принципов ООД.

Скорее, доказывает их вторичность и избыточность.

[kolas]

Joker_vD в сообщении #383104 писал(а):

И определения у этой самой абстракции до сих пор нету. Не выработано.

Joker_vD в сообщении #383104 писал(а):

Скорее, доказывает их вторичность и избыточность.

Я не понимаю, что Вы хотите сказать, просто деструктив от нечего делать? Вообще объектно-ориентированный подход на сегодня является одним из лучших для формализации и построения сверхсложных систем. Просто некоторые понимают принципы и цели ООД, а некоторые нет.

[Prorab]

kolas
Вы бы сначала хотя бы один содержательный и нетривиальный вывод продемонстрировали из всех этих Ваших построений. Пока что никакого смысла для физики в этом не наблюдается.

[kolas]

Да возможно, что конкретно к физике этот метод не имеет отношения, т.к. это метод. Узкое место этого метода - выбор абстракций, перекликается с трудностями в науке - поиск. Но, как мне кажется, этот метод позволяет выявлять перспективные места для поиска.

Пример из истории:
статический разряд -> свет
статический разряд -> перемещение заряда через среду
горячее тело -> свет
броуновское движение -> горячее тело

Или например:
фотон -> целый спин
массовая частица + массовая античастица -> полуцелый спин, масса покоя
целый спин + полуцелый спин -> спин
фотон + массовая частица + массовая античастица -> спин

Конечно здесь у меня примитивно, кто лучше знаком с предметной областью построит более полные и интересные диаграммы.

[Prorab]

kolas в сообщении #383147 писал(а):

Конечно здесь у меня примитивно, кто лучше знаком с предметной областью построит более полные и интересные диаграммы.

В том-то и дело, что тот же Munin, например, безусловно очень неплохо знаком с предметной областью, и никакого желания в принципе строить такие диаграммы у него не возникает. Вы уверены, что сможете заинтересовать своим методом хотя бы одного специалиста? Именно в этом направлении следовало бы работать. Но есть такое подозрение, что неспециалист вообще в принципе вряд ли сможет предложить метод, который оказался бы полезен.... Так что сначала нужно становиться специалистом (пользуясь существующими методами), и только потом есть шанс создать что-то свое. Вот как-то так получается...

[Munin]

Prorab в сообщении #383154 писал(а):

В том-то и дело, что тот же Munin, например, безусловно очень неплохо знаком с предметной областью

Что смешно, что я знаком ещё и с ООД, и для меня смехотворны заявления kolas о мощи и всемогуществе этого подхода (который и в программировании-то оказался далеко не универсальным, а довольно специализированным средством для создания интерфейсов и протоколов). Хуже всего здесь иллюзия kolas о том, что крутя пальцами в воздухе, он может изучить физику, не изучая физику.

Математический маятник - система с одной степенью свободы, и поэтому в нём нет никакого "действия и противодействия" (Третий закон Ньютона и его аналоги возникают из-за слагаемого вида $U(q_1,q_2)$ в лагранжиане или аналогичном функционале).

Про спин вообще бредовый винегрет.

[kolas]

Prorab в сообщении #383154 писал(а):

Вы уверены, что сможете заинтересовать своим методом хотя бы одного специалиста? Именно в этом направлении следовало бы работать.

Да я уверен, и в этом направлении и работаю.

Prorab в сообщении #383154 писал(а):

что тот же Munin

Его к сожалению ничем нельзя заинтересовать, сноб-с.

[Munin]

kolas в сообщении #383230 писал(а):

Его к сожалению ничем нельзя заинтересовать

Можно. Но не безграмотностью. В этом отношении - да, я сноб. Безграмотность, не стремящаяся к образованию, мне неинтересна.

Мне очень жаль, из нашего разговора у меня сложилось впечатление, что вы осознали разницу между вашими личными воспоминаниями и реальными знаниями в физике. Теперь приходится снова вам указывать на это.

[AlexDem]

ООП ведь строится всего на одном типе отношений - "A Kind Of", но кроме этого отношения в мире существует и множество других. Также непонятно, почему Вы, kolas, зациклились на уровне языковых конструкций. Предметы, например, могут находиться в отношении "ближе/дальше" без всякого касательства к языку - и это отношение, конечно, может являться предметом изучения физики.

AlexDem в сообщении #216187 писал(а):

А насчёт того, что пространство (и пространство-время) не является физическим объектом, а лишь нашей моделью действующих в мире отношений, которые мы воспринимаем через регистрацию событий - я и не возражал.

То, что хотите наиграть Вы - это вроде обычное абстрагирование: имеем объекты, описываемые множествами их свойств, при этом часть из этих свойств могут у этих объектов различаться. Если мы выкинем из рассмотрения различающиеся свойства, то получим некий класс объектов - все свойства данного класса будут чётко определены и равны тем свойствам, которые являются общими для всех рассматриваемых объектов, но количество этих свойств будет меньше, чем у каждого из исходных объектов. Так можно абстрагироваться и дальше, расширив группу рассматриваемых объектов и тем самым сузив множество общих свойств. Это вроде как очевидно и общеизвестно...

[kolas]

Munin в сообщении #383202 писал(а):

Хуже всего здесь иллюзия kolas о том, что крутя пальцами в воздухе, он может изучить физику, не изучая физику.

Хуже всего, что Munin считает себя телепатом.

Munin в сообщении #383202 писал(а):

Математический маятник - система с одной степенью свободы, и поэтому в нём нет никакого "действия и противодействия"

Вот уж настоящий винегрет, как из одних предпосылок получается такое следствие? Ладно Munin, я давно уяснил, что Вы нигилист, и разговор с Вами никогда не будет конструктивным, зачем Вы вмешиваетесь?

AlexDem в сообщении #383257 писал(а):

То, что хотите наиграть Вы - это вроде обычное абстрагирование:...

Ну да, так оно и есть, обычное абстрагирование, но уже известным из ооп языком, никакой магии. Просто параллельно с этим методом имеется вопрос, каким образом свойства объединяются в абстракции, по какому механизму и по каким правилам? Оказывается таких правил нет, есть уверенность, что это действительно так, далее уже граница с философией.

[AlexDem]

kolas в сообщении #384210 писал(а):

Просто параллельно с этим методом имеется вопрос, каким образом свойства объединяются в абстракции, по какому механизму и по каким правилам? Оказывается таких правил нет, есть уверенность, что это действительно так, далее уже граница с философией.

Как это - правил нет? Правило есть - абстракция строится на основе общих свойств для всей рассматриваемой группы объектов. Например, если они все синие и круглые, то абстракция будет иметь два свойства "синее" и "круглое". Изучайте её и делайте выводы, справедливые для всей группы синих и круглых объектов. Уровень абстракции - это да, мы его сами определяем, но опять же - только в тех пределах, что позволяют известные нам свойства объектов (например, можем оставить только свойство "круглое"). При чём здесь философия - я не понял.

[Munin]

kolas в сообщении #384210 писал(а):

я давно уяснил, что Вы нигилист, и разговор с Вами никогда не будет конструктивным, зачем Вы вмешиваетесь?

Я не нигилист, но если вы хотите болтать вместо того, чтобы трудиться, разговор со мной не будет конструктивным. Как и все остальные ваши разговоры.

kolas в сообщении #384210 писал(а):

Ну да, так оно и есть, обычное абстрагирование, но уже известным из ооп языком, никакой магии.

В физике за 400 лет до ООП всё это делалось, и никакой магии.

kolas в сообщении #384210 писал(а):

Оказывается таких правил нет

Правила вам были указаны давным-давно. Если из объединения появляется возможность получать научные результаты, оно совершается. Если нет - то нафиг никому не нужно. В частности, ваша трепотня.

[kolas]

AlexDem в сообщении #384211 писал(а):

Правило есть - абстракция строится на основе общих свойств для всей рассматриваемой группы объектов.

Правильно. Повторяюсь, как отыскивается абстракция, которая поддерживает это свойство? Например огонь и электрическая лампочка, свойство общее - свет, значит и абстракция одна, для реализации свойства - свет. В простых случаях конечно, как Вы сказали, - все тривиально. Но есть и непростые случаи, и мне представляется, что методы и язык оод (ооп по русски) помогут установить эти непростые моменты, и возможные направления поиска.

Munin в сообщении #384263 писал(а):

разговор со мной не будет конструктивным

Повторяюсь, не вмешивайтесь, если не считаете это нужным.

-- Ср дек 08, 2010 16:16:23 --

AlexDem в сообщении #384211 писал(а):

Например, если они все синие и круглые, то абстракция будет иметь два свойства "синее" и "круглое"

Кстати хочу Вас поправить, абстракция не будет иметь два свойства "синее" и "круглое", а будет иметь свойства "цвет" и "форма". В ооп все немного интересней, чем может показаться на первый взгляд. Вот задумайтесь, откуда появились эти абстракции, и придете к границе с философией.

[AlexDem]

kolas в сообщении #384915 писал(а):

Правильно. Повторяюсь, как отыскивается абстракция, которая поддерживает это свойство? Например огонь и электрическая лампочка, свойство общее - свет, значит и абстракция одна, для реализации свойства - свет.

Нет, есть множество неэквивалентных абстракций, обладающих свойством "светимость" (и рядом других свойств, которые определяют - подойдёт ли эта абстракция в данном конкретном случае). Именно поэтому известные принципы ООП в чистом виде здесь довольно бесполезны - там модель иерархии другая. Это может быть или простое наследование - где у каждого класса имеется только один непосредственный суперкласс, или множественное - где хотя и может быть несколько суперклассов, но зато имеется проблема ромба. Эта проблема связана с тем, что в ООП изначально рассматриваются классы, а не объекты. У объекта значения всех свойств заданы явно, а у класса - нет, максимум задано допустимое множество значений. Поэтому тот простой подход к абстрагированию, что я изложил выше, здесь в полной мере не работает.

-- Ср дек 08, 2010 15:42:06 --

kolas в сообщении #384915 писал(а):

Кстати хочу Вас поправить, абстракция не будет иметь два свойства "синее" и "круглое", а будет иметь свойства "цвет" и "форма". В ооп все немного интересней, чем может показаться на первый взгляд.

Ну, свою точку зрения по поводу ООП я высказал - не интересней, а просто запутанней. Как и классы, отношения имееют иерархию, поэтому "цвет" является более абстрактным понятием, чем "синий", но допустимы и те, и другие абстракции. Как я уже сказал, всё можно формально свести к отношениям, отсюда становится очевидно, что правила абстрагирования везде одни и те же, что для объектов, что для отношений. Если не верите - попробуйте дать определение объекту