Чиновники которые ничего не должны

[Michael2008]

age
А как бы вы определили, что значит "публичный"?

age в сообщении #380459 писал(а):

Такого понятия как "публичные финансы" нет

А могут быть корпоративные финансы?
---
Заглянул в учебник, там, в основном, пишут о государственных финансах. Потом посмотрел в бюджетный кодекс, там различают государственные и муниципальные финансы. Есть определение публичной власти, оно близко к государственной (в СССР, по-моему, это одно и то же). А вот, например, муниципальная власть -- она публичная? По Конституции (ст.12) она не государственная. Если она таки публичная, то вполне логично говорить о публичных финансах -- это государственные и муниципальные финансы. А вообще финансы понятие более широкое. Так, например,корпоративные финансы -- не публичные, бюджетным кодексом не регулируются.

[Maslov]

BCE в сообщении #380267 писал(а):

Как известно в России чиновники которые ничего не должны гражданам, по крайней мере многие из чиновников в это искренне верят.

Известно также, что многие российские граждане искренне верит в то, что им все вокруг должны, и источник всех проблем не в них самих, а где-то снаружи (плохая власть, плохие чиновники, плохая милиция, плохая погода и т. п.). Государство у нас не хуже, чем мы того заслуживаем. Скорее, лучше: оно могло бы быть ещё хуже, и большинство пальцем бы не пошевелило, чтобы что-то изменить.
Читайте Шварца: дракон не снаружи, он внутри у каждого.

BCE в сообщении #380267 писал(а):

Зачем в таком случае государство собирает прямые и косвенные налоги?

Любое государство собирает налоги затем, что без этого оно не может существовать.

BCE в сообщении #380267 писал(а):

Складывается иногда впечатление что у нас власть руками чиновников может лишь брать, брать, брать!!!

Какую выбрали, такая и власть.

BCE в сообщении #380317 писал(а):

Видимо философия, психология, юриспруденция, история, политология и социология не занимается изучением паразитной природой власти в России и вопрос мало интересен научным кругам.

На мой взгляд, если нашему народу в течение всей его истории так не везёт на власть, то нам всем в полном составе надо подойти к зеркалу и основательно задуматься о том, что же мы там такое видим.

[age]

Michael2008 в сообщении #380583 писал(а):

А могут быть корпоративные финансы?

Да, безусловно. Они существенно отличаются, скажем, от государственных как по форме, так и содержанию.

Michael2008 в сообщении #380583 писал(а):

Заглянул в учебник, там, в основном, пишут о государственных финансах.

Именно так. Но проще говорить о финансах вообще, а не о публичных финансах. Что касается государственных - то именно о них в теме и идёт речь. Муниципальные - тоже государственные (на мой взгляд), хотя ряд авторов со мной могут не согласиться (в том числе те, что вы привели выше, хотя безусловно муниципальная власть является именно государственной, т.к. входит в состав государства. Корректнее различать муниципальную и федеральную ветви власти, но они обе государственные).

[BCE]

age в сообщении #380459 писал(а):

BCE в сообщении #380267 писал(а):

Богатейшие территории, нефть, газ, метал, лес, производства и изобретения - защищённые и освоенные, построенные и изобретённые поколениями граждан и в том числе моими родителями и дедами, кому это всё служит?

частной собственности.

Частная собственность как результат и мера произведенных общественнополезных благ - отлично, я за. Генри Форд как частный собственник, тот кто создаёт инновации, модернизирует, повышает производительность труда и как следствие богатеет - это я понимаю и одобряю. А вот какой нибудь бывший советский партаппаратчик, с помощью мутных криминальных схем, злоупотреблений и махинаций получивший контроль, над какой нибудь нефтяной вышкой, эксплуатируя народное достояние, не вложив ни в разведку месторождения ни в развитие инфраструктуры, а просто тупо прожирая ещё советский задел, почему его-то называют частным собственником? Он такой же частный собственник, как его бывшие коллеги перевёртыши, некоторые из нынешних,
демократы.

При таких раскладах государство просто обязано брать с таких форм "частной собственности" высокие налоги и распределять их между теми кто "остался за бортом" делёжки.

Статья 7

Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека?!!

Так почему же тогда например пособие по безработице ниже прожиточного минимума, установленного законом?

-- Сб ноя 27, 2010 02:13:58 --

Prorab в сообщении #380420 писал(а):

BCE в сообщении #380414 писал(а):

По справедливости - это когда чиновник получает блага в зависимости от результатов работы! А критерии "счётчик" продолжительность и уровень жизни жителей данной территории.

И вообще непонятно. За свою работу чиновник как и все получает зарплату. Вы предлагаете привязать зарплату к этим показателям?

Есть богатый международный опыт оценки эффективности работы чиновников.

Prorab в сообщении #380420 писал(а):

BCE в сообщении #380414 писал(а):

По справедливости - это когда чиновник получает блага в зависимости от результатов работы! А критерии "счётчик" продолжительность и уровень жизни жителей данной территории.

Пожалуйста. Вы всерьез верите, что чиновники живут на одну зарплату и эти меры их к чему-то сподвигнут?

Повысить зарплату и престиж, ввести конфискации и контроль родственников, оценивать эффективность и увольнять по результатам, развивать электронное государство.

-- Сб ноя 27, 2010 02:24:01 --

Prorab в сообщении #380420 писал(а):

BCE в сообщении #380414 писал(а):

По справедливости - это когда чиновник получает блага в зависимости от результатов работы! А критерии "счётчик" продолжительность и уровень жизни жителей данной территории.

Вы можете привести достоверные сведения о количестве пищевых отравлений, причем с указанием, что оно произошло именно по причине испорченных купленных продуктов, а не потому, что у человека в холодильнике что-то протухло или он посуду не моет?

Я приводил достоверное видео которое Вы удалили, на нём было показаны методы работы сетевых продуктовых ритейлиров, в частности как они умышленно смешивают просроченное с не просроченным, а насколько можно серьёзно отравиться обычным простроченным йогуртом, вам могут объяснить в медицинском разделе форума.

Кстати говоря учитывая что контролируют эти сети представители "национальных меньшинств", задумываешься, а не саботаж ли это?

[Michael2008]

age в сообщении #380867 писал(а):

Муниципальные - тоже государственные (на мой взгляд), хотя ряд авторов со мной могут не согласиться (в том числе те, что вы привели выше

Хм... Я, вообще-то, ссылался на 12-ю статью ныне действующей Конституции РФ. Этот аргумент, имхо, малость сильнее, чем мнение "ряда авторов".

статья 12 Конституции РФ писал(а):

.... Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.

Т.е. муниципальные власти таки не государственные, хотя, имхо, публичные.

-- Сб ноя 27, 2010 02:55:42 --

age в сообщении #380867 писал(а):

Да, безусловно. Они существенно отличаются, скажем, от государственных как...

Они (корпоративные финансы) ни только не государственные, но и не публичные. А, стало быть, термин "публичные финансы" достаточно осмысленный.

[Gravist]

Конституция РФ.

BCE в сообщении #380959 писал(а):

Статья 7
Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека

В данной статье, к превеликому сожалению простого народа и дополняя "чувство глубокого удовлетворения" властьимущих, пролоббировавших её, указанное направление государственной политики не распространяется на каждого человека.
В некоторых др. статьях документа местоименное прилагательное "каждый" употребляется.

Этот "пропуск" - явно не ошибка наборщика!

[BCE]

Maslov в сообщении #380625 писал(а):

BCE в сообщении #380267 писал(а):

Как известно в России чиновники которые ничего не должны гражданам, по крайней мере многие из чиновников в это искренне верят.

Известно также, что многие российские граждане искренне верят в то, что им все вокруг должны, и источник всех проблем не в них самих, а где-то снаружи (плохая власть, плохие чиновники, плохая милиция, плохая погода и т. п.). Государство у нас не хуже, чем мы того заслуживаем. Скорее, лучше: оно могло бы быть ещё хуже, и большинство пальцем бы не пошевелило, чтобы что-то изменить.
Читайте Шварца: дракон не снаружи, он внутри у каждого.

Maslov в сообщении #380625 писал(а):

На мой взгляд, если нашему народу в течение всей его истории так не везёт на власть, то нам всем в полном составе надо подойти к зеркалу и основательно задуматься о том, что же мы там такое видим.

Да, возможно это так и это плохо. Но, как Вы считаете, это можно и нужно изменить и если да, как? И разве не могут влиять лидеры в лице власти, на психологию общества, направить и повести в нужном направлении? И кто всё же виноват пастухи или паства в том что "и большинство пальцем бы не пошевелило"? Может кто-то таки нарочно делает из народа "послушное быдло", поощряя инертность мышления и отупение нации?

-- Сб ноя 27, 2010 17:00:14 --

Michael2008 в сообщении #380447 писал(а):

В общем, если видите некачественный товар, то надо обращаться в ОЗПП. Если там где вы живете нет такого общества (или оно плохо работает), то вы можете создать свое вместе с единомышленниками. Будете вместе отстаивать свои права. Муторное дело, конечно. Но вполне реальное. Мне кажется, что более реальное, чем попытка митингами заставить чиновников отказаться от взяток и начать нормально работать.

Мы сделали немного по другому. Информационный сайт, на нём ежедневно пополняющиеся видео ассортимента магазинов нашего города, что-то снимают наши добровольцы, что-то сами посетители сайта добавляют. Посещаемость с каждым днём растёт, владельцы негодуют - в общем всё отлично, как и задумывалось

[Maslov]

BCE в сообщении #381085 писал(а):

И разве не могут влиять лидеры в лице власти, на психологию общества, направить и повести в нужном направлении?

Влиять-то они, возможно, могут, более того, должны. Но по мановению волшебной палочки лидеры, способные влиять и вести, не появятся. Состояние власти отражает состояние общества. Она у нас такая потому что, во-первых, те из нас, кто готов во власть идти, придя туда, становятся именно такими, и во-вторых, оставшиеся в существенной степени безразличны и более склонны к ни к чему не обязывающим крикам "Долой!" и "Доколе?!", чем к реальному конструктивному взаимодействию.

Кроме этого, есть ещё одно препятствие: для того чтобы "направить и повести" нужна идея, способная сплотить общество. Т. е. идею кто-то должен предложить, а общество должно быть готово к тому, чтобы поверить и объединиться. И с тем и с другим -- большие сложности. Единственная идея партии власти -- это идея о том, что она партия власти. Никаких других идей нет, и предложить их некому: жалкие попытки увлечь народ задачей "удвоения ВВП" -- тому свидетельство.
Да и общество за годы социализма настолько пресытилось оторванной от жизни идеологией, что отторгает любую идею, пришедшую сверху.

BCE в сообщении #381085 писал(а):

И кто всё же виноват пастухи или паства в том что "и большинство пальцем бы не пошевелило"?

До тех пор пока мы говорим, что народ -- это паства, а власть -- это пастухи, толку точно не будет: если мы сами считаем себя стадом, которое должны куда-то вести, вряд ли кто-то другой будет воспринимать нас иначе.

BCE в сообщении #381085 писал(а):

Может кто-то таки нарочно делает из народа "послушное быдло", поощряя инертность мышления и отупение нации?

Может быть, нарочно: любая власть всегда хотела и хочет развивать в народе качества, способствующие спокойному управлению этим народом. А может быть, само так получается: если не прилагать специальных усилий для развития, то инертность и отупение общества, не осознающего своих целей -- естественное состояние. Дело не в том, кто виноват: можно попытаться искать (и даже найти) виновных, но проблема в том, что какую бы власть мы сейчас себе не выбрали, она через некоторое время станет ровно такой же, как нынешняя (если не хуже). Ибо её состояние отражает проблемы общества.

Ровно то же с чиновниками.

Да, многие берут взятки. Но ведь не из воздуха же. Кто-то же им эти взятки даёт: взятка -- штука двусторонняя. Т. е. в обществе живёт идея, что если не получается решить вопрос по закону, то вполне допустимо решить его с помощью взятки. Не надо давать, тогда и брать будет нечего.
Да, многие берут откаты. Но если Вы когда-нибудь имели дело с подразделениями средних и крупных частных компаний, осуществляющими закупки или строительство, то должны знать, что откаты берут отнюдь не только чиновники. Это "нормальный" способ взаимодействия с подрядчиком.

И ещё один момент: отнюдь не все они "плохие". В частности, мне довелось несколько раз участвовать в работах (разработка программного обеспечения) по контрактам с Правительством Санкт-Петербурга. Так вот взяток никто не вымогал, откатов тоже, и вообще, осталось стойкое ощущение, что люди стараются честно делать своё дело.

BCE в сообщении #381085 писал(а):

Но, как Вы считаете, это можно и нужно изменить и если да, как?

Да, я считаю, это нужно и можно изменить. Но на мой взгляд, единственный способ это сделать -- развитие гражданского общества (о чём уже писали выше). Надо развивать в людях сознание того, что если они хотят изменить жизнь, они должны сами прилагать к этому активные усилия, а не надеяться на то, что придёт кто-то умный-честный-добрый и решит все проблемы. Не придёт.

И вот это

BCE в сообщении #381085 писал(а):

Мы сделали немного по другому. Информационный сайт, на нём ежедневно пополняющиеся видео ассортимента магазинов нашего города, что-то снимают наши добровольцы, что-то сами посетители сайта добавляют. Посещаемость с каждым днём растёт, владельцы негодуют - в общем всё отлично, как и задумывалось

-- самый конструктивный путь. Я говорю не столько о конкретной идее создания подобного сайта, сколько о подходе: вы видите проблему и предпринимаете реальные шаги к её решению. Это правильное активное отношение к своей стране как к своему дому.
Но это долго, и трудно, и не всегда получается, и противоречит привычной идее патернализма, поэтому большинство ограничивается тем, что шепчет о своём негодовании на кухнях/блогах/форумах, утешая себя мыслью, что от одного человека ничего не зависит.

[Prorab]

BCE в сообщении #381085 писал(а):

Мы сделали немного по другому. Информационный сайт, на нём ежедневно пополняющиеся видео ассортимента магазинов нашего города, что-то снимают наши добровольцы, что-то сами посетители сайта добавляют. Посещаемость с каждым днём растёт, владельцы негодуют - в общем всё отлично, как и задумывалось

Да, это хорошо. Но я бы посоветовал не останавливаться на достигнутом, а дополнительно к сайту направлять полученные материалы в органы надзора, которым по должности положено за этим следить. Пусть они также поучаствуют, доймут тех же владельцев проверками. А на сайте можно отмечать ход этой деятельности: информировать об этих сигналах, сообщать о полученных ответах (по закону, если не ошибаюсь, обязаны проинформировать о том, как обработана жалоба), а также - были ли в результате убраны из данной торговой точки данные товары и вообще - стало ли на нее меньше жалоб в результате. Такой ход работы может воздействовать на обе стороны: и магазины, и на проверяющие органы.

[age]

Michael2008 в сообщении #380988 писал(а):

Этот аргумент, имхо, малость сильнее, чем мнение "ряда авторов".

Каким образом сильнее?

Michael2008 в сообщении #380988 писал(а):

статья 12 Конституции РФ писал(а):

.... Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.

Т.е. муниципальные власти таки не государственные, хотя, имхо, публичные.

Если данные органы не относятся к государственной, то относятся к внегосударственной власти. С другой стороны, все муниципалитеты являются собственностью Российской Федерации и не могут действовать вне ее или быть из нее отчуждены. В то время как негосударственные предприятия (власти), скажем, могут стать собственностью и других государств, отличных от Российской Федерации. Таким образом, являясь неотъемлемой частью российского государства и не имея возможности действовать вне его целей, а также быть от нее отчужденными, прослеживается принадлежность данных властей именно к российскому государству. Т.е. в отличие от частных властей они являются государственными.

Michael2008 в сообщении #380988 писал(а):

age в сообщении #380867 писал(а):

Да, безусловно. Они существенно отличаются, скажем, от государственных как...

Они (корпоративные финансы) ни только не государственные, но и не публичные. А, стало быть, термин "публичные финансы" достаточно осмысленный.

Непубличных финансов не бывает, т.к. финансы - это общественные отношения. Следовательно, публичные. Корпоративными они становятся исключительно в силу особенного порядка распределения и перераспределения, но это не отнимает у них сущности финансов. Т.е. публичности.

[Michael2008]

age в сообщении #381242 писал(а):

Каким образом сильнее?

Есть понятие "юридическая сила": у Конституции она наивысшая, а у "мнения ряда авторов" ее вообще нет.
age, мне кажется, что вы "валяете дурака": действительно не понимаете чем закон сильнее частного мнения?
--------
Про то, что муниципалитеты являются собственностью РФ и, еще про вот это: "Т.е. в отличие от частных властей они являются государственными." я могу сказать, что с моей точки зрения это чушь.

И у меня есть соображения, откуда у вас это взялось: вы регулярно ностальгируете по СССР и, видимо, так и не свыклись с тем, что есть совсем иные модели.

А мы сейчас живем таки в принципиально ином государстве. Бывает собственность отличная от государственной (муниципальная - одна из таких, см. ч.2 ст.8 Конституции) и, черт возьми, муниципальные власти - местное самоуправление - НЕ входят в систему органов гос.власти. Это принципиально.

Другое дело, что в последние годы в этом отношении происходят существенные изменения. Гос-во финансирует муниципалитеты, и за расходы гос.средств муниципальные власти несут ответственность перед гос-вом. Так муниципальные чиновники попадают в зависимость от гос.чиновников.... Т.е. не все так гладко, как в Конституции, Но Вы-то не понимаете даже того, что в этой самой Конституции написано. И термины как-то очень лихо толкуете. Прежде чем спорить, почитайте, хотя бы, статью в Википедии: Местное самоуправление.

[BCE]

Maslov в сообщении #381208 писал(а):

И ещё один момент: отнюдь не все они "плохие". В частности, мне довелось несколько раз участвовать в работах (разработка программного обеспечения) по контрактам с Правительством Санкт-Петербурга. Так вот взяток никто не вымогал, откатов тоже, и вообще, осталось стойкое ощущение, что люди стараются честно делать своё дело.

Да, видимо поэтому Россия в 2010 году по уровню распространения коррупции оказалась на 154 месте из 178 возможных, а не на 178.

[ewert]

BCE в сообщении #381907 писал(а):

Да, видимо поэтому Россия в 2010 году по уровню распространения коррупции оказалась на 154 месте из 178 возможных, а не на 178.

А если б она оказалась на 784-м месте, или, допустим, даже на 15-м -- что-то от этого изменилось бы?...

Бессмысленный подсчёт -- не менее бессмысленный и результат. Было б чего обсуждать.

[BCE]

Maslov в сообщении #381208 писал(а):

Кроме этого, есть ещё одно препятствие: для того чтобы "направить и повести" нужна идея, способная сплотить общество. Т. е. идею кто-то должен предложить, а общество должно быть готово к тому, чтобы поверить и объединиться. И с тем и с другим -- большие сложности. Единственная идея партии власти -- это идея о том, что она партия власти. Никаких других идей нет, и предложить их некому: жалкие попытки увлечь народ задачей "удвоения ВВП" -- тому свидетельство.
Да и общество за годы социализма настолько пресытилось оторванной от жизни идеологией, что отторгает любую идею, пришедшую сверху.

Истинная национальная идея, не может и не должна быть чьей то галлюцинацией или субъективным взглядом на вещи какой либо группы политиков, я думаю что истинная национальная идея должна максимально соответствовать объективным потребностям психически здоровой личности и психически здорового общества, а именно тем что заложено в каждого человека с рождения генетически, на уровне инстинктов - стремление к выживанию, здоровью, счастью, самого себя, своих детей, будущих поколений.

Вариации на эту тему и многообразие сложных реакций, сводятся именно к этому объективно заложенному набору, а что с ним не совпадает является часто явными или скрытыми, фобиями неврозами, психозами и прочими расстройствами как личности, так и общества в целом, наркомания, алкоголизм, аборты, самоубийства, бродяжничество, девиантное и антисоциальное поведение - всё это признаки психического нездоровья нашего общества.

Таким образом я думаю, любая национальная идея имеет универсальный характер и должна опираться на удовлетворение объективных потребностей гражданина.

Общество должно быть готово к тому, чтобы поверить и объединиться, в случае когда те кто обедняет общество, понимает настроение масс, их базовые и иллюзорно-воображаемые потребности и подстраиваясь и отталкиваясь от них, действует.

-- Вт ноя 30, 2010 02:37:59 --

Итого во-первых можно понять что хочет общество, во-вторых что из того оно хочет пойдёт ему на пользу, исходя из того что интеллект толпы, в каком-то смысле детский и не стоит идти на поводу ожиданий, а скорее опережать их и третье разобравшись с сутью вопроса можно обличить его в простую, понятную, форму конкретной цели, наполнив эту форму потребностями и ожиданиями людей.

[BCE]

ewert в сообщении #381928 писал(а):

BCE в сообщении #381907 писал(а):

Да, видимо поэтому Россия в 2010 году по уровню распространения коррупции оказалась на 154 месте из 178 возможных, а не на 178.

А если б она оказалась на 784-м месте, или, допустим, даже на 15-м -- что-то от этого изменилось бы?...

Бессмысленный подсчёт -- не менее бессмысленный и результат. Было б чего обсуждать.

Очевидно изменился бы уровень коррупции А смысл подсчёта в том, что бы определить эффективность власти, сделать выводы по поводу кадровой политики, разобраться чем отличается антикоррупционное законодательство в странах с низким уровнем коррупции, от нашего.