2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение29.10.2006, 12:49 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
 !  photon:
Вашкевич Виктор, Вам замечание за оффтопик и флейм

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорное перемещение
Сообщение29.10.2006, 14:30 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
ButovSV писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
...Поймите, я не противник безопорного движения,
я противник принципа невозможности безопорного движения, ...

Виктор


Расставьте, пожалуйста, правильно акценты.
Определитесь!!


Нет, это Вы определитесь.
Вы же заявляете себя математиком и механиком, а значит должны знать,
какое значение в современной науке имеет принцип безопорного движения.
Это так называемый принцип движения за счет внутренних сил и он запрещен
современной наукой, как противоречащий мировой практике.
И если Вы замахнулись на доказательство возможности безопорного движения,
то должны осознавать, что Вы замахнулись на запрет принципа движения
за счет внутренних сил, замахнулись на ЗАКОН сохранения количества движения.

Вам должно быть интересно:
http://www.dlinevitch.narod.ru/Princ.htm


Цитата:

Если внимательно посмотреть мою статью, то окажется, что ничего парадоксального в ней нет! (Ну, разве что, чуть-чуть ! :oops: )
Не стоит по заголовку делать поспешных выводов!


Нет уж, нет уж! Вы эти свои еврейские штучки бросьте.
Безопорное движение - есть безопорное движение, и если оно возможно,
то нужно отказываться от ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ количества движения.
Если безопорное движение возможно, значит это не закон,
а в лучшем случае заблуждение, и Ваши извинительные реверансы
в сторону опровергаемого "закона" тут неуместны.

Виктор

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.10.2006, 17:54 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
 !  Вашкевич Виктор, вы забанены навсегда за невменяемость. Игнорирование замечаний модераторов недопустимо на нашем форуме :ban:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.10.2006, 21:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
 !  photon:
Часть сообщений отделил в тему СТО и вечный двигатель

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорное перемещение
Сообщение31.10.2006, 19:28 
Аватара пользователя


25/10/06
22
Абсолютное большинство посетителей форума, увидев заголовок этой темы, думают, практически, одно и то же:
"Ну вот! Еще один! Посягатель на закон сохранения импульса!"
Почему-то все хотят объяснить неразумному (или хотя бы помышляют об этом), что ЗСИ нарушать нельзя!

Признаюсь!
Я знаю об этом законе.
Знаю настолько неплохо, что пытаюсь его обойти.

Я не пытаюсь нарушить закон сохранения импульса!
Если в чем и грешен, так это в попытке разрушить "закон сохранения положения центра масс" замкнутой системы.
Но такого закона, насколько мне известно, в "Кодексе" физических законов нет!
Есть просто следствие из ЗСИ: "Одними внутренними силами нельзя изменить характер движения центра масс системы».
Для условий нашей задачи это условие свято выполняется.

Некоторая парадоксальность представленной задачи, точнее выводов из ее решений, разумеется, есть.
Система перемещается, но в то же время ее "скорость" равна нулю!
Можно определить скорость, но с ускорением возникают некоторые проблемы, хотя определяется сила, которая просто обязана вызвать ускорение!

Парадоксальность кажущаяся.
Выручает аналогия с гироскопами.
Кажущееся нарушение закона сохранения момента импульса в поведении гироскопа, является ничем иным, как подтверждением и следствием вышеуказанного закона.

Представленная на ваш суд задача появилась на свет не по воле случая.
Она есть результат целенаправленного поиска подобной механической системы.
Именно механической.
Главное требование - чтобы выполнялся основной закон динамики.

Фатальная ошибка разработчиков инерциальных движителей - попытка получить несбалансированный импульс силы.
Импульс силы чего? Ну, разумеется, силы инерции.
Никто из них не задумывается, что "сил" инерции не существует. Что слово "инерция" придумано г.Даламбером, и является сокращением от шести слов (на французском), характеризующих движение-под-действием-ранее-полученной (телом)-энергии (кинетической).
Попытка создать инерциальный движитель, рассчитывая на силы инерции - это попытка обмануть математику ее же собственными фантомами.
Сомнительное и маловероятное удовольствие.

Насколько велика вероятность того, что предсказанные явления для несложной, на первый взгляд, механической системы имеют место быть?
Какова вероятность того, что за длительный период изучения и создания машин и механизмов, были пропущены такие интересные предполагаемые возможности?
Есть ли уже созданные подобные узлы и механизмы?

Первое, что приходит на ум - центробежные насосы. Точнее, интерес представляют переходные процессы в центробежных насосах - в момент разгона и останова.
Возможно, эти явления и есть. Возможно, они даже учитываются в расчетах крепления указанных механизмов.
С гироскопами все намного проще. С теорией гироскопов (хотя бы в очень общих чертах) все будущие специалисты по теормеху знакомы с 3-5 летнего возраста.

Возможно, то, что я сейчас написал, должно было бы быть предисловием к статье. Или топиком, вместо теперешнего, вызывающего абсолютно нормальную снисходительную улыбку.

Но разве кто-нибудь читает такие длинные заголовки?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2006, 19:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
(повтор перемещенного сообщения)
Просмотрел работу "по диагонали", мне показалось, что Вы не включили в расчеты обратный цикл - сбора и раскручивания шаров. Если это так - то этот процесс как раз должен дать обратное перемещение всей системы в начальную точку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2006, 20:02 
Аватара пользователя


25/10/06
22
AlexDem писал(а):
(повтор перемещенного сообщения)
Просмотрел работу "по диагонали", мне показалось, что Вы не включили в расчеты обратный цикл - сбора и раскручивания шаров. Если это так - то этот процесс как раз должен дать обратное перемещение всей системы в начальную точку.


Посмотрите по другой диагонали! :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2006, 20:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Посмотрел! :)

Цитата из работы (п.1 Постановка задачи):
Цитата:
Время, за которое угол раскрыва меняется от 0 до 2pi, назовем рабочим периодом, или рабочим циклом.

Получаем, что время сбора и раскручивания шаров в рабочий период не включается :)

Ну, если все-таки включили, тогда даже не знаю. А вообще, лучше бы номер формулы указать, в которой учтены процессы разгона... Если не мне, то может следующим читателям поможет разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорное перемещение
Сообщение31.10.2006, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
ButovSV писал(а):
Я не пытаюсь нарушить закон сохранения импульса!
Если в чем и грешен, так это в попытке разрушить "закон сохранения положения центра масс" замкнутой системы.


Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшиц. Краткий курс теоретической физики. Книга 1. Механика. Электродинамика. "Наука", Москва, 1969.

Открываем главу II, § 8, который называется "Центр инерции". Читаем:

Цитата:
Закон сохранения импульса замкнутой системы можно сформулировать как утверждение о том, что её центр инерции движется прямолинейно и равномерно.


Этот текст находится почти в центре параграфа, после формулы (8,3), которая определяет этот самый центр инерции:

$$\mathbf R=\frac{\sum m_a\mathbf r_a}{\sum m_a}$$

Таким образом, Вы, с одной стороны, декларируете приверженность закону сохранения импулься, а с другой - его же и опровергаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорное перемещение
Сообщение31.10.2006, 21:00 
Аватара пользователя


25/10/06
22
Someone писал(а):
Таким образом, Вы, с одной стороны, декларируете приверженность закону сохранения импулься, а с другой - его же и опровергаете.


Приверженность - декларирую, закон - не опровергаю!

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

AlexDem писал(а):
Посмотрел! :)

...
Получаем, что время сбора и раскручивания шаров в рабочий период не включается :)




Значит, есть еще диагональ !! :)

Пошутил, вероятно, неудачно... Позабавила диагональ!
Время разгона, действительно в условие задачи не входит.
Но в статье описано - и не раз.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2006, 21:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Если я правильно понял принцип, то если взять очень легкий корпус, то все шары до конечно точки вообще не докатятся - они сдвинут корпус и потеряют импульс. При этом корпус будет еще и поворачиваться при ударах его первыми шарами при останове. Думаю здесь собака и порылась...

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорное перемещение
Сообщение31.10.2006, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
ButovSV писал(а):
Someone писал(а):
Таким образом, Вы, с одной стороны, декларируете приверженность закону сохранения импулься, а с другой - его же и опровергаете.


Приверженность - декларирую, закон - не опровергаю!


Декларируете приверженность одной формулировке и пытаетесь опровергать другую формулировку. А они эквивалентны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2006, 21:38 
Аватара пользователя


25/10/06
22
AlexDem писал(а):
Если я правильно понял принцип, то если взять очень легкий корпус, то все шары до конечно точки вообще не докатятся - они сдвинут корпус и потеряют импульс. При этом корпус будет еще и поворачиваться при ударах его первыми шарами при останове. Думаю здесь собака и порылась...


К сожалению нет. :cry:
Принцип Вы поняли неправильно. :cry:
Про шары - вообще ни слова.... :cry:
Да и про легкий корпус - тоже.... :cry:
Задача не об этом.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Re: Безопорное перемещение

Someone писал(а):
Декларируете приверженность одной формулировке и пытаетесь опровергать другую формулировку. А они эквивалентны.



Ну, быть может, хотя бы на основании этой, на Ваш взгляд, "парадоксальности" - Вы прочитаете мою статью? :?:

 Профиль  
                  
 
 Безопорное перемещение (отделено для коррекции)
Сообщение16.11.2010, 18:11 


16/11/10
3
ButovSV в своих расчетах допустил ряд ошибок, которые привели его к ошибочным выводам.

Вот программный код на языке Mathematica, который создал ButovSV, :

Код:
f[i]:=i*2*Pi/n;
DS[i]:=-r*m1*sum(sin(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));
VDS[i]:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));
DD[i]:=-r*m1*sum(sin(f[k]),k=i..n-1)/(M0+m1*(n-i))+r*m1*sum(sin(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i+1));
V[i]:=Vc[i-1]+VDS[i-1]+w*r;
S[i]:=Sc[i-1] +DS[i-1]+V[i]*(n-i)*dt;
Vc[i]:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V[i])/(M0+m1*(n-i));
Sc[i]:=Sc[i-1] + DD[i-1] + Vc[i]*dt;
CM[i]:=sum(Sc[k-1] +DS[k-1]+V[k]*(i-k+1)*dt,k=1..i)/i;
CMc[i]:=(m1*i*CM[i]+(M0+m1*(n-i))*Sc[i])/(M0+m1*n)


Здесь десять формул, каждая из которых вычисляет параметр состояния системы в каждый момент времени отделения очередного подвижного элемента-шарика от системы корпус+остаток шариков.
В этих формулах 12 ошибок, включая отсутствие оператора упрощения в последней формуле. Последнее упрощение снимает погрешность численного расчета, производя алгебраические упрощения выражений, дает величину смещения ЦМ варипенда в любой момент времени тождественно равную нулю.

Вот правильный программный код на том же языке, который необходимо применять для "варипенда":


Код:
f[i]:=i*2*Pi/n;
DS[i]:=-r*m1*sum(sin(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i+1));
VDS[i]:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i+1));
DD[i]:=-r*m1*sum(sin(f[k]),k=i..n-1)/(M0+m1*(n-i))+r*m1*sum(sin(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i+1));
V[i]:=Vc[i-1]+VDS[i]+w*r;
S[i]:=Sc[i-1]+Vc[i-1]*dt+DS[i]+V[i]*(n-i)*dt;
Vc[i]:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V[i])/(M0+m1*(n-i));
Sc[i]:=Sc[i-1] -DD[i] + Vc[i-1]*dt;
CM[i]:=sum(Sc[k-1]+Vc[k-1]*dt+DS[k]+V[k]*(i-k)*dt,k=1..i)/i;
CMc[i]:=Simplify[(m1*i*CM[i]+(M0+m1*(n-i))*Sc[i])/(M0+m1*n)]


Конечно, при применении правильных формул, центр масс (ЦМ) варипенда в любой момент времени не меняет своего характера движения.
Т.к. до начала движений внутри варипенда ЦМ покоился, после начала движений внутри варипенда, он (ЦМ) остается в покое.

Просто ButovSV выдает много всяких слов, но не знаний механики.

Если проявится интерес у участников форума, то выложу подробные расшифровки составляющих элементов записей программного кода вместо автора, т.к. автор упрямо избегает этого, указывая на свои сторонние страницы, изобилующие троянскими программами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорное перемещение
Сообщение16.11.2010, 20:02 
Аватара пользователя


25/10/06
22
Vasiliy101 в сообщении #376060 писал(а):
Полемика здесь и там же ранее:
http://physics-animations.com/newboard/ ... 68221.html

Василий101!
Я Вам множество раз говорил!
Ваши "правильные уравнения" приводят к тому, что Центр Масс обычной реактивной системы [ракета+продукты сгорания], изменяет свое положение в пространстве.
Как Вы думаете: такое возможно? По вашим расчетам выходит, что "Да".
Вы остановили смещение ЦМ варипенда, нарушив Закон Сохранения Импульса. Вам это надо?
Для чего Вам это надо?

Ваши "правильные" расчеты чудовищно безграмотны.
К сожалению, Вы совсем не умеете производить такие вычисления.
Прежде чем кричать "об ошибках Бутова", научитесь, хотя бы немного, владеть компьютером.
Попытайтесь не допускать своих собственных, очень грубых, ошибок.
Научитесь проверять самого себя.
Тем более, что проверка расчета заложена в основание самого расчета.

Поясню, о чем идет речь.
Числовой расчет, выполненый в системе компьютерной алгебры "Maple", к статье "Нереактивное перемещение"
Что такое "Maple", Василий101 не знает.

 !  whiterussian:
ButovSV, Искажение ников пользователей не приветствуется на этом форуме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group