проблема перехода от квантовой к классической физике

[Sasha2]

Ну вот и все. Спасибо за разъяснения. Неужели это трудно было сказать ранее, тем более если перед Вами человек со знанием физики на уровне средней школы. Неужели для этого нужно щеголять ЛЛ.

[Someone]

(Sasha2)

Sasha2 в сообщении #378483 писал(а):

Ну вот и все. Спасибо за разъяснения. Неужели это трудно было сказать ранее, тем более если перед Вами человек со знанием физики на уровне средней школы. Неужели для этого нужно щеголять ЛЛ.

Вы же сами напросились:

Sasha2 в сообщении #377626 писал(а):

А мне вот кстати непонятно, почему до сих пор физиками так и не решена проблема перехода от квантовой к классической физике.

Если бы Вы просто попросили объяснить непонятную Вам ситуацию в разделе "Помогите решить / разобраться (Ф)", сообщив свой уровень знаний, Вам бы сразу (надеюсь) объяснили, в чём дело.

[Munin]

Sasha2 в сообщении #378483 писал(а):

Неужели это трудно было сказать ранее, тем более если перед Вами человек со знанием физики на уровне средней школы. Неужели для этого нужно щеголять ЛЛ.

А мы заранее не знали, что перед нами человек со знанием физики на уровне средней школы. Ваши заявления были слишком громкими, и естественно было подумать, что вы хоть немного в курсе, о чём говорите, а это предполагает знания где-то курса 3, не меньше.

И ещё, ЛЛ не щеголяют, на него ссылаются. Это не роскошь, а средство передвижения.

[Sasha2]

Ну извините тогда за возникшие непонятки.

[Vallav]

Munin в сообщении #378437 писал(а):

А он не прост. Из глубоких физических соображений (которые вам пытались показать) волна с заданной частотой и амплитудой представляется в виде состояния из $n$ фотонов, где $n$ зависит от частоты и амплитуды. После этого получается, что энергия этой волны приходится равными частями на эти фотоны, и энергия одного фотона зависит только от частоты (и амплитуда волны, состоящей из одного фотона, тоже зависит от частоты).

И при заданной частоте и амплитуде волны число n полностью неопределено.
А волна, состоящая из одного фотона имеет полностью неопределенную
амплитуду. Зависит ли эта полностью неопределенная амплитуда от частоты?
Не знаю, может и зависит...

-- Вс ноя 21, 2010 16:29:51 --

Munin в сообщении #378467 писал(а):

Дело в том, что "классические" не относится к реальным волнам, существующим в природе. Реальные волны - конечно, имеют дискретную энергию.

Однако. Вы с упрощением не перебираете?
Или на самом деле считаете, что амплитуда у ЭМ пачки имеет дискретные
значения?
Может у Вас и напряжение на конденсаторе ( и поле внутри него ) имеет дискретные значения?
А заряд конденсатора меняется ступенчато...

[Munin]

Sasha2 в сообщении #378502 писал(а):

Ну извините тогда за возникшие непонятки.

Я лично извинения принимаю, и рад вашему адекватному восприятию и примирительному настрою.

Vallav в сообщении #378526 писал(а):

И при заданной частоте и амплитуде волны число n полностью неопределено.

К сожалению, вы заблуждаетесь. При заданной частоте и амплитуде число фотонов полностью определено, а вот фаза полностью неопределена. Действительно, при сжатии состояния по фазе число фотонов становится более неопределённым, но вместе с тем неопределённой становится и амплитуда. Рекомендую вам перечитать учебник. И не рекомендую вам настаивать на ошибочных формулировках в темах, в которых даются ответы и пояснения менее знающим участникам.

-- 21.11.2010 15:36:00 --

Vallav в сообщении #378526 писал(а):

Может у Вас и напряжение на конденсаторе ( и поле внутри него ) имеет дискретные значения?А заряд конденсатора меняется ступенчато...

Предлагаю вам посвятить этому отдельную тему, а не офтопить в данной. О ступенчатом изменении заряда почитайте в любой энциклопедии статью "электрон".

[Sasha2]

Ну уж тогда поясните, пожалуйста заодно, чтобы вот во всем этом можно было разобраться, нужно ли изучать математику по серьезным учебникам типа матан от Зорича, алгебру от Кострикина (это курсы мехмата МГУ), или же достаточно какого-нибудь убогого недокурса типа "Математика в техническом университете" от Бауманки.

[Vallav]

Munin в сообщении #378529 писал(а):

Vallav в сообщении #378526 писал(а):

И при заданной частоте и амплитуде волны число n полностью неопределено.

К сожалению, вы заблуждаетесь. При заданной частоте и амплитуде число фотонов полностью определено, а вот фаза полностью неопределена. Действительно, при сжатии состояния по фазе число фотонов становится более неопределённым, но вместе с тем неопределённой становится и амплитуда. Рекомендую вам перечитать учебник. И не рекомендую вам настаивать на ошибочных формулировках в темах, в которых даются ответы и пояснения менее знающим участникам.

Амплитуда чего полностью определена?
Напряженности поля с полностью неопределенной фазой?
И как у Вас эта амплитуда определяется?
Как максимальная по модулю напряженность поля в данной точке за период
от t1 до t2?
Вас вроде спрашивали про переход от описания ЭМ поля в представлении
числа фотонов в представление напряженности полей.
Вы же отделались расказом некой байки...

Вы кстати забыли про - амплитуда волны, состоящей из одного фотона.
Формулу не приведете - амплитуда волны одного фотона как функция его частоты...

Munin в сообщении #378529 писал(а):

Vallav в сообщении #378526 писал(а):

Может у Вас и напряжение на конденсаторе ( и поле внутри него ) имеет дискретные значения?А заряд конденсатора меняется ступенчато...

Предлагаю вам посвятить этому отдельную тему, а не офтопить в данной. О ступенчатом изменении заряда почитайте в любой энциклопедии статью "электрон".

[/quote]

Вы так определенно и не ответили - заряд конденсатора ( и напряжение на его обкладках соответственно ) меняется ступенчато?
Типа
dU=C*e
где
dU - скачек напряжения на конденсаторе
C - емкость конденсатора
e - заряд электрона

Рассмотрите вариант - конденсатор емкостью C и зарядом e соединяют паралельно с конденсатором такой же емкости и нулевым зарядом.
Чему будет равно напряжение на конденсаторе?

Парджеттер:

Замечание за злостный оффтопик и игнорирование требований по оформлению формул.

[Munin]

Sasha2 в сообщении #378538 писал(а):

Ну уж тогда поясните, пожалуйста заодно, чтобы вот во всем этом можно было разобраться, нужно ли изучать математику по серьезным учебникам типа матан от Зорича, алгебру от Кострикина (это курсы мехмата МГУ), или же достаточно какого-нибудь убогого недокурса типа "Математика в техническом университете" от Бауманки.

Разница прежде всего не в том, по какому учебнику вы изучите матан. Разница в том, что матана для этих учебников недостаточно. Для изучения квантов нужен анализ многих переменных, ТФКП, ряд и интеграл Фурье, некоторые начальные знания о дифференциальных уравнениях в частных производных (и достаточно хорошее знание ОДУ). Вот по линейной алгебре достаточно базового курса. Несколько позже понадобятся спецфункции, теория групп и представлений, в принципе невредно знать функциональный анализ. То есть разница в ширине, а не в глубине.

А читать матан по продвинутому учебнику - вам поможет только при дальнейшем изучении математики, то есть, например, при изучении Фурье, топологии, функана и т. д. Тут решайте сами, или спросите на математическом разделе форума.

[Sasha2]

Нет ну я Вам задаю постоянно одни вопросы, а Вы отвечаете на другие. Я же спросил именно про вот эти базовые предметы (алгебра, матан и аналитическая геометрия). Конечно, чтобы двигаться дальше потребуются и ТФКП и еще то, о чем Вы упомянули. Но вопрос я задал применительно к уровню учебников, а не к их содержанию. А вот из Вашего ответа совершенно непонятно, что предпочесть. Точнее вроде бы следует то, что для изучения самой крутизны физической можно опираться и на задрипанные курсы математики. Так ли это? Из Вашего ответа следует именно это. Ну мне так кажется.

[Munin]

Sasha2 в сообщении #378590 писал(а):

Нет ну я Вам задаю постоянно одни вопросы, а Вы отвечаете на другие.

Извините, я выискиваю в вопросах наиболее осмысленную часть :-) На ваш вопрос я тоже ответил: для физики разницы нет.

Sasha2 в сообщении #378590 писал(а):

А вот из Вашего ответа совершенно непонятно, что предпочесть. Точнее вроде бы следует то, что для изучения самой крутизны физической можно опираться и на задрипанные курсы математики. Так ли это? Из Вашего ответа следует именно это. Ну мне так кажется.

Да, следует. Вообще, довольно давно сложилось странное и ненормальное состояние, что физические курсы проходят тогда, когда соответствующих математических ещё не пройдено, и это закреплено традицией. Поэтому в физических курсах всегда даётся вся нужная математика, чтобы понимать, о чём речь. Пусть даже эта математика даётся на очень неформальном уровне, без строгих формулировок и доказательств теорем, но она даётся в достаточном виде, чтобы ученик мог сесть и считать задачи - а большего от математики в этот момент и не требуется. Разумеется, по-хорошему надо бы изучить всю ту же математику в качестве отдельного курса, целиком и на правильном уровне строгости, но это обычно делается параллельно или ещё позже.

И ещё, квантовая механика - это далеко не самая крутизна физическая, это, скорее, азбучные основы. Но и они достаточно сложны, чтобы школьного уровня не хватало их изучать: до квантовой механики необходимо изучить как минимум теоретическую механику, и получить некоторые нормальные представления о колебаниях и волновых явлениях.

[Парджеттер]

Sasha2 в сообщении #378538 писал(а):

или же достаточно какого-нибудь убогого недокурса типа "Математика в техническом университете" от Бауманки.

А как Вам вообще на него удалось выйти? Выплюньте выбросьте немедленно!

[Sasha2]

Нашел в сети. Причем многие этот курс даже хвалят. А тут еще на форуме где уже не помню конкретно увидел дискуссию физтеховца с бауманцем. Бауманец утверждал, что у них в сто раз круче чем на физтехе. Ну я заинтересовавшись скачал все их 21 книгу по математике. Пролистал и вообщем то сделал вывод, что баумановец гонит. Учебники МФТИ покруче, ну как мне кажется, во всяком случае математика, будут. Причем наверно во столько раз в МФТИ математика круче чем в баумановке, насколько в на мехмате МГУ круче чем в МФТИ. Ну а Вы сами как считаете?

[Munin]

Странно сравнивать учебники по математике двух нематематических вузов. И ещё более странно сравнивать их в разделе "Физика". Я вам уже предлагал перейти в более подходящий для этого раздел. Там вас быстро забанят за разжигание флейма, кстати.

[Sasha2]

Я никакого флейма не разводил. А просто поинтересовался сравнением курсов и учебников. И почему я это сделал, я тоже честно сказал выше. Не понимаю почему это может явиться причиной бана. Я что оскорблял кого то? Или вопрос, который я задал такой уж провокационный. Да почитайте соседнюю где-то тут ветку на 5 или более страниц, где обсуждаются различные курсы физики. И ничего люди спокойно обсуждают и никого не забанили. Вполне приличная тема для разговора.
Я вообще просто считал, что лучше всех знают математику из нематематиков это физики. То есть они ближе всех к математикам, а поэтому их курсы математические вполне сопоставимы, то есть можно сравнивать. Но Вы видно так не считаете.