Безопорное перемещение

[Vallav]

epros в сообщении #376338 писал(а):

Vallav в сообщении #376337 писал(а):

В СТО.

Неужели? И закон сохранения импульса не работает?

И закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса работают.
Но производная момента импульса тела не равно сумме моментов сил.
Вы в курсе, что в СТО направление ускорения не совпадает с направлением
силы?
Тогда выбирайте - или тело раскручивается под действием внутренних
сил ( если ускорения не лежат на одной прямой ) или момент внутренних
сил не равен нулю ( силы не лежат на одной прямой ) но это не вызывает
раскручивания тела.

[epros]

Vallav, Вы к чему вообще заговорили о моментах? Третий закон - он о чём?

[myhand]

epros в сообщении #376328 писал(а):

А в какой механике не действует?

Ну, например, в СТО. Уж не знаю откуда у Vallav там "силы равны и параллельны" Совершенно запросто (пример - электродинамика) могут быть и не так и не эдак. Законов сохранения это не отменяет, как только мы вспомним про энергию, импульс и момент импульса поля. Это и механикой-то назвать сложно - взаимодействие в СТО связано (хотя есть варианты с прямым взаимодействием частиц, например электродинамика Уилера-Фейнмана - но это выглядит пока экзотикой) с привлечением понятия "поле" :)

[epros]

myhand в сообщении #376403 писал(а):

Законов сохранения это не отменяет, как только мы вспомним про энергию, импульс и момент импульса поля. Это и механикой-то назвать сложно

Вот именно, что третий закон заставляет нас "вспомнить" об импульсе поля в любой динамике, в том числе - в электродинамике. Не знаю, насколько такого рода динамики сложно отнести к "механике", но очевидно, что всякая "механика", которая не рассматривает передачу импульса той сущности, которая воздействует на её объекты, не полна. Например, если Вы попытаетесь рассматриваеть "механику" взаимодействия электрически заряженных частиц, не привлекая понятия электромагнитного поля, то состоятельной теории не получите: Именно потому, что мы пренебрегли третьим законом (а именно, воздействием объектов теории - заряженных частиц - на поле) получаем всякие "безопорные движения" и прочую ерунду.

[Simonov]

Судя по всему автор сам не очень понимает смысла записи:

$${m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right) = const$$

и

$$R\left( t \right) = \frac{{{m_1}\left( t \right){r_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right){r_2}\left( t \right)}}{{{m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right)}} $$

а между тем она ошибочна так как противоречит закону сохранения массы и это топикстартеру уже указывали здесь, но он либо не замечает либо не понимает.

Представте себе палку у которой левая половина таинственным образом исчезает и также таинственно появляется справа! Вот безопорное движение описываемое автором.

[Vallav]

epros в сообщении #376377 писал(а):

Vallav, Вы к чему вообще заговорили о моментах? Третий закон - он о чём?

О том, что сила действия равна и противоположна силе противодействия.
Они приложены к разным телам и лежат на одной прямой.

В случае СТО есть ИСО, в которой лежат на одной прямой и есть ИСО,
в которых не лежат.

[epros]

Vallav в сообщении #376439 писал(а):

О том, что сила действия равна и противоположна силе противодействия.
Они приложены к разным телам и лежат на одной прямой.

Как из первого предложения следует второе? А именно, что должны лежать на одной прямой?

[Vallav]

epros в сообщении #376463 писал(а):

Vallav в сообщении #376439 писал(а):

О том, что сила действия равна и противоположна силе противодействия.
Они приложены к разным телам и лежат на одной прямой.

Как из первого предложения следует второе? А именно, что должны лежать на одной прямой?

Из первого предложения второе не следует.
Это - формулировка разбита на два предложения.

[ButovSV]

Munin в сообщении #376257 писал(а):

ButovSV
Для случая частиц переменной массы (но замкнутой системы) соответствующие более общие выкладки, приводящие к тому же результату, приведены myhand в сообщении post376235.html#p376235 . Вы не вправе игнорировать этот результат, аргументируя это тем, что ваши оппоненты не должны верить себе. Задача myhand решена, а вот от вас решения не поступило, кроме невнятного заявления, что константная функция меняет свои значения.

Вы не могли бы показать «соответствующие более общие выкладки»?
Или хотя бы ссылку?

Myhand – молодец!
Решил!
Но решил он вот это:

$$R\left( t \right) = \frac{{{m_1}{r_1}\left( t \right) + {m_2}{r_2}\left( t \right)}}{{{m_1} + {m_2}}} = 0$$

Будет гораздо лучше, если он решит:

$$R\left( t \right) = \frac{{{m_1}\left( t \right){r_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right){r_2}\left( t \right)}}{{{m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right)}} =?$$

т.е. ту задачу, о которой идет речь.

Munin.
Вы, вероятно, невнятно понимаете, или невнятно спрашиваете.
Может быть, Вы хотите знать, что это такое: «константная функция меняет свои значения» ?
Спасибо за вопрос!
Попытаюсь ответить.

Скорее всего, Вы не раз сталкивались с таким результатом решения дифференциального уравнения, описывающего перемещение механической системы.
Или, уж точно – не раз слышали о таком.
Речь идет о прецессии – безынерционном угловом перемещении механической системы.

Чтобы объяснить появление такого решения (это я про «…константную функцию…»), я написал статью:
«Аналогия между вращательным и поступательным движениями».
Писал специально для Вас и для вас.
Статья небольшая. Легкая.
Очень прошу! Посмотрите ее, пожалуйста!
Если в этой статье есть что-то «невнятное», то - готов ответить.

-- Ср ноя 17, 2010 15:10:55 --

myhand в сообщении #376255 писал(а):

Все получается именно так, как Вам написали. Если у Вас что-то получается не так - учите математику (и физику). Кроме как букварей (которые Вам советовал уже Someone) - тут помочь Вам никто не может.

Без вариантов?
Как Вы написали, так и будет?
Спасибо, myhand !
Вот, что значит – настоящий специалист! Сказал – как отрезал!
Все сразу ясно и понятно!

Но зачем Вы опять вспоминаете Someone? Нехорошо это…
Вы не хотели бы у него самого спросить, что он сейчас думает о «посылке к букварям»?
Все-таки, у Someone побольше опыта будет.
Он столкнулся с моей задачей давно – аж четыре года назад!
Может, что-нибудь изменилось за это время?
Может быть, он объяснит Вам – как посылать, кого посылать, куда посылать…

[epros]

Vallav в сообщении #376475 писал(а):

epros в сообщении #376463 писал(а):

Vallav в сообщении #376439 писал(а):

О том, что сила действия равна и противоположна силе противодействия.
Они приложены к разным телам и лежат на одной прямой.

Как из первого предложения следует второе? А именно, что должны лежать на одной прямой?

Из первого предложения второе не следует.
Это - формулировка разбита на два предложения.

Впервые слышу, чтобы в третий закон входило второе предложение.

[ButovSV]

whiterussian в сообщении #376285 писал(а):

ButovSV
согласитесь ли вы отвечать на вопросы по поводу вашей статьи, если даже вам они покажутся очень простыми?

Я готова разбирать с вами ваши построения.

Давайте, попробуем.

Только, пожалуйста! Очень прошу!
Сделайте паузу. Подумайте.
Может быть, часть вопросов отпадет сама собой.
То, о чем я рассказываю - не сразу ложится в голову.
И не во всякую голову, как показывает опыт общения.

На моем сайте представлены 4 (четыре) решения.
Будьте добры! Прочитайте, пожалуйста, для начала эту статью:
«Аналогия между вращательным и поступательным движениями».

-- Ср ноя 17, 2010 15:15:39 --

Simonov в сообщении #376425 писал(а):

Судя по всему автор сам не очень понимает смысла записи:

$${m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right) = const$$

и

$$R\left( t \right) = \frac{{{m_1}\left( t \right){r_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right){r_2}\left( t \right)}}{{{m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right)}} $$

а между тем она ошибочна так как противоречит закону сохранения массы и это топикстартеру уже указывали здесь, но он либо не замечает либо не понимает.

Представте себе палку у которой левая половина таинственным образом исчезает и также таинственно появляется справа! Вот безопорное движение описываемое автором.

Простите ?!
Вы о чём ??!!
Это Вы у Munin'a почерпнули?
Спасибо, Munin!

Цитата:

Судя по всему автор сам не очень понимает смысла записи:

$${m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right) = const$$

Наверное, действительно – что-то не понимаю…
Объясните, пожалуйста!
Так, чтобы «понял»!
А то, боюсь, вы с Munin’ ым что-то утаиваете от меня!

Скажите! Кроме «палки», Вы ничего «представить» себе не можете ?

Рассматривается вот эта задача:


Если Вам так хочется, то называйте это «палкой».
Но я привык называть эту штуковину: «Варипенд» (Varipend).
И Вам советую поступать так же!

[Vallav]

epros в сообщении #376504 писал(а):

Впервые слышу, чтобы в третий закон входило второе предложение.

Впервые слышите про что?
Что силы приложены к разным телам?
Или что силы лежат на одной прямой?

Без второго суммарный момент внутренних сил не равен нулю.
А в механике Ньютона иначе не будет закона сохранения момета импульса.

[Munin]

ButovSV в сообщении #376507 писал(а):

Если Вам так хочется, то называйте это «палкой».Но я привык называть эту штуковину: «Варипенд» (Varipend).

Незачем называть как-то по-особенному отдельную штуковину, которую вы рассчитали с ошибкой.

Лучше приведите её расчёт, который у вас приводит к этим синеньким и красненьким линиям.

[Шимпанзе]

ButovSV в сообщении #376507 писал(а):

Рассматривается вот эта задача:

Подобным задачам сотни лет , смотрите мое сообщение 2969
post50655.html?hilit=вагон#p50655


Описан следующий пример . Вагон стоит на рельсах. Внезапно отваливается часть стены вагона и летит к противоположной стене. Ясно, что вагон начнет двигаться в противоположную сторону, но остановится в тот самый момент, когда отвалившаяся часть ударит по противоположной стороне . Спрашивается, какой смысл в таком движителе?
Теперь представим себе шагающего внутри вагона человека. Вот он всей тяжестью отталкивается вначале одной ногой , затем другой ногой от пола, отталкивая вагон от себя, от себя. В результате человек движется в одну сторону, а вагон в другой. Особенно наглядно это видно при попытке выйти из лодки на берегу. Далеко ли уедем? Даже на олене дальше.
В Ваших примерах та же проблема. Повторяющийся цикл нужен . В замкнутой системе его не получишь.

[ButovSV]

Munin в сообщении #376516 писал(а):

ButovSV в сообщении #376507 писал(а):

Если Вам так хочется, то называйте это «палкой».Но я привык называть эту штуковину: «Варипенд» (Varipend).

Незачем называть как-то по-особенному отдельную штуковину, которую вы рассчитали с ошибкой.

Лучше приведите её расчёт, который у вас приводит к этим синеньким и красненьким линиям.

Прошу прощения у модераторов.
Но выставлять сюда расчеты (или, хотя бы один расчет) - будет как-то нехорошо.
Да, я могу перевести все расчеты в Tex, но тогда эта ветка форума превратится в мой сайт.
Зачем это надо?
Расчеты здесь.

Но Вам, Munin, я бы рекомендовал начать со статьи:
«Аналогия между вращательным и поступательным движениями»

-- Ср ноя 17, 2010 16:09:26 --

Шимпанзе в сообщении #376517 писал(а):

Подобным задачам сотни лет , смотрите мое сообщение 2969
post50655.html?hilit=вагон#p50655
Описан следующий пример . Вагон стоит на рельсах. Внезапно отваливается часть стены вагона и летит к противоположной стене. Ясно, что вагон начнет двигаться в противоположную сторону, но остановится в тот самый момент, когда отвалившаяся часть ударит по противоположной стороне . Спрашивается, какой смысл в таком движителе?
Теперь представим себе шагающего внутри вагона человека. Вот он всей тяжестью отталкивается вначале одной ногой , затем другой ногой от пола, отталкивая вагон от себя, от себя. В результате человек движется в одну сторону, а вагон в другой. Особенно наглядно это видно при попытке выйти из лодки на берегу. Далеко ли уедем? Даже на олене дальше.
В Ваших примерах та же проблема. Повторяющийся цикл нужен . В замкнутой системе его не получишь.

Шимпанзе.
В Ваших задачах тоже рассматривается такое выражение?

$$R\left( t \right) = \frac{{{m_1}\left( t \right){r_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right){r_2}\left( t \right)}}{{{m_1}\left( t \right) + {m_2}\left( t \right)}}$$