У древних людей не было рака?

[faruk]

Цитата:

15.10.2010

У древних людей не было рака, его породила промышленная революция

ЛОНДОН, 15 октября. Древние люди почти не страдали онкологическими заболеваниями. Рак стал порождением современной человеческой цивилизации — такой вывод сделали ученые из университета Манчестера. Рак вызван экологическими факторами, среди которых загрязнение окружающей среды и неправильное питание.

«В Древнем мире и античности рак был очень редким явлением, — рассказывает профессор Розели Дэвид. — В тот период в окружающей среде не было ничего, что вызывало массовые онкологические заболевания». «Это искусственная» болезнь, созданная в первую очередь человеческими руками», - пишет Дэвид, соавтор смелой научной работы.

http://www.rosbalt.ru/2010/10/15/781247.html

Это заявление сбивает меня с толку. Я думал, что эволюция замедляется, и стало быть, сегодня должно быть меньше мутаций, чем в древности. А это значит, что и злокачественные новообразования раньше должны были случаться чаще, чем в наши дни.

Теперь вообще ничего не понимаю...

[Профессор Снэйп]

faruk в сообщении #362553 писал(а):

Я думал, что эволюция замедляется...

С чего Вы это взяли?

[Sonic86]

А люди раньше просто столько не жили, сколько начали жить с 20-го века. Поэтому до рака и не доживали.

-- Сб окт 16, 2010 08:56:50 --

(Оффтоп)

faruk писал(а):

Я думал, что эволюция замедляется

Я Вам уже советовал не использовать утверждения вида "эволюция обладает признаком Р", советую все обдумывать на примере популяции особей, для ясности.

[2w_ink]

faruk в сообщении #362553 писал(а):

У древних людей не было рака

и тут же противоречие

faruk в сообщении #362553 писал(а):

В Древнем мире и античности рак был очень редким явлением

Есть пара 'технических' моментов, которые необходимо учитывать:
во-1х, гниению т.е. полному разложению подвергается прежде всего пораженный орган, а по детритным остаткам установить был там рак или не был нельзя ни коим образом;
во-2х, как мы знаем, всем египетским мумиям еще при бальзамировании удаляли внутренние органы, так что и с этой стороны статистика "британских ученых"[x] явно неточна ...
Впрочем не поленился, разыскал оригинальную статью:
http://www.manchester.ac.uk/aboutus/news/display/?id=6243 вот в ней честно написано, за основу взяты литературные изыскания, что само по себе вызывает некоторый скепсис. Раз до этого обзорного исследования аналогичных обзоров не проводилось, то следовательно не все лит.источники охвачены, это опять таки на тему хромой статистики.

[Виктор Ширшов]

Sonic86 в сообщении #362655 писал(а):

А люди раньше просто столько не жили, сколько начали жить с 20-го века. Поэтому до рака и не доживали.

Рак поражает разные органы. Например, от рака крови можно умереть и в младенчестве.

[Васятка]

Люди в принципе подвержены злокачественным новообразованиям, в юном возрасте реже, чем старше, тем чаще. Однако и древние люди страдали злокачественными заболеваниями, о чём есть письменные сообщения, например в книге "Нян-Дзин" (трудности традиционной китайской медицины). Или имеются ввиду совсем уж древние люди, от тех и письменных памятников истории не осталось. И если бы тогда существовала статистика смертности, то в ней доля опухолевых заболеваний была бы чрезвычайно мала, были травмы, в том числе военные, эпидемии, в том числе особо опасных инфекций,паразиты всех мастей. Да, и продолжительность жизни была не велика, что говорить, если в книге изданной в XIX веке можно прочесть "вошёл глубокий старик сорока трёх лет". Опять же вскрытие трупов с целью установления причины смерти - это достижение последних лет двухсот. Так что заявление о том, что древние люди раком не болели, по меньшей мере, не корректно.

[Профессор Снэйп]

Васятка в сообщении #363375 писал(а):

в книге изданной в XIX веке можно прочесть "вошёл глубокий старик сорока трёх лет".

Думаю, это литературное преувеличение. Сократ и Аристотель жили лет по 70, и какими-то феноменальными долгожителями их никто не считал!

(Оффтоп)

А на форумах, существующих в интернетах XXI века, можно прочесть ещё и не такое

[Евгений Машеров]

"Все должны умереть от рака, но не всем счастье до этого дожить" (циничная шутка онкологов).

Частота онкологических заболеваний растёт с возрастом, так что общее увеличение продолжительности жизни приводит к увеличению доли онкологических заболеваний в целом по популяции, при том, что в каждой возрастной группе по отдельности она сокращается.

Тем не менее рак в античных сочинениях описан:
"Если ты обследуешь больного с выступающими опухолями на грули, то обнаруживаешь, что они распространились по всей груди; положив руку ему из грудь поверх разросшихся опухолей, ты увидишь, что они очень холодные на ощупь, когда к ним прикасаются; в них нет грануляции, не образуется жидкость, нет жидких выделении, и они не кажутся выпуклыми... Опухоли крупные, разросшиеся и твердые: прикосновение к ним подобно прикосновению к комку плотной материи: их можно сравнить с зеленым плодом, твердым и холодным на ощупь". (Папирус Смита)

"у женщины из Абдеры развилась карцинома груди, и через сосок выделялась серозно-кровянистая жидкость; когда выделения прекратились, она умерла". (Гиппократ, "О карцинозе")

Карцинома - это опухоль, злокачественная и плотная, изъязвленная или без изъязвлений. Она получила свое название от рака... Мы часто наблюдали опухоли на груди, похожие на рака, и как клешни этого животного расположены по обе стороны его туловища, так и вены, растянутые жуткой опухолью, напоминают его по форме". (Гален)

Упоминается рак груди и у Геродота (заболевание жены Дария Атоссы).

Поскольку вскрытий трупов для установления точного диагноза не практиковалось, скорее всего случаев онкологических заболеваний было достаточно много, но они проходили невыявленными. А отсутствие эффективных методов лечения, вкупе с крайней болезненностью тогдашних хирургических процедур, заставляло избегать обращения к врачу.

Впрочем, находили следы опухолей и на костях первобытных людей.

(Оффтоп)

Из этого следует, что авторы статьи не только не ознакомились с естественнонаучным материалом, но даже не изучили литературные источники. Это халтура, или пропаганда, или то и другое вместе.

[Logic&Life]

faruk в сообщении #362553 писал(а):

Это заявление сбивает меня с толку. Я думал, что эволюция замедляется, и стало быть, сегодня должно быть меньше мутаций, чем в древности. А это значит, что и злокачественные новообразования раньше должны были случаться чаще, чем в наши дни.
Теперь вообще ничего не понимаю...

Скорее всего процент вероятности заболевания раком на сегодня увеличился.
Трудно однако утверждать что рак в дрневности был сильно распространен. Если взять текст "Нового завета" то там нельзя найти упоминаний о том что Христос исцелил от рака хотя исцелял от многих других болезней.
Понятно, что если бы рак был так же распространен в древности, как и сегодня то об излечении этого заболевания обязательно бы упомянули в священных книгах.

[Евгений Машеров]

С момента начала систематизированной диагностики и учёта причин смертности вероятность заболеть раком в каждой возрастной когорте снизилась (хотя увеличение доли старших возрастов в популяции на общую вероятность действовало обратно).
Говорить о вероятности заболевания в древнее время трудно, поскольку такого учёта не было, описания единичных случаев позволяют лишь утверждать, что рак был известен и составлял медицинскую проблему, но не судить о частоте его встречаемости.
Что до "упоминания об излечении в священных книгах", то позвольте заметить, что религиозные способы излечения способны излечивать лишь мнимые болезни (в том смысле, что симптоматика проявляется, и весьма упорна, но органического поражения нет, а есть, скажем, истерические слепота, глухота или параличи). Рак изобразить невозможно, поэтому прежде его в храмах излечивали, полагаю, не чаще, ччем сейчас, а сейчас не излечивают никогда.

[faruk]

Профессор Снэйп в сообщении #362647 писал(а):

faruk в сообщении #362553 писал(а):

Я думал, что эволюция замедляется...

С чего Вы это взяли?

Об этом я даже открыл отдельную философскую тему "Эволюция как сопротивление энтропии". Но пока это на уровне логической интуиции.

(Оффтоп)

Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! (c)

[Kvantazar]

На сколько мне известно, рак появляется в следствии генетического сбоя в работе клетки вызванного тем или иным фактором и воспроизводстве "не правильных " клеток "больной" клеткой. Из этого можно сделать вывод, что люди пребывающие в агрессивной среде чаще болеют раком. Но тогда возникает законный вопрос - когда среда была агрессивней, сегодня или 1000 лет назад?

[Евгений Машеров]

(Оффтоп)

По отдельным факторам такой вывод сделать можно. Скажем, замена печного отопления центральным (а кострового - печным) сократила выброс канцерогенов с дымом, и это уменьшило заболеваемость по этой причине. Некоторые средства предохранения пищи (копчение, в частности) увеличивают концентрацию канцерогенов в ней, так что появление холодильников дело улучшило. Некоторые минеральные краски достаточно опасны в этом смысле, и они уже ушли из употребления. С другой стороны, появились выбросы двигателей транспортных средств и энергетических установок. Солнечный свет может способствовать образованию опухолей, и степень закрытости одеждой тела сильно на это влияет.

[spyphy]

Надо учитывать внешние условия, приводящие к мутациям.
В 20-м веки таковым было в основном радиактивное излучения от ядерных испытаний, отходов и т.п.
В 21-м веке к ним добавляется микроволновое излучение от хорошо известных вам устройств, последствия влияния которых на днк пока недооценивают.
Так что эволюция еще не закончилась )