Сжатие воды

[Gravist]

Art_sh в сообщении #359589 писал(а):

1. определять хотим абсолютную величину, но если не удастся, то можно и дискретно пороговые значения2. в эксперименте это пвх трубка, диаметр 3мм3. собрали только установку экспериментальную 4. на данном этапе да, затем, в случае успеха, будет заменен материал трубки, в котором стенки имеют нелинейный коэф. растяжения и псевдослучайный характер изменения жесткости стенки.

В таком случае стало совершенно непонятно, почему не использовать существующие высокотехнологичные датчики давления? Существуют для любой среды и на любые её параметры.
Зачем весь этот огород и новый велосипед?

[Art_sh]

потому что все "высокотехнологичные" датчики - это датчики контактного типа, а у меня главное условие - измерение давления без внедрения в жидкость, т.е. бесконтактно. Потому и приходится изобретать велосипед и городить огород.
P.S> а что такого "высокотехнологичного" в современных датчиках давления?))

[Gravist]

Art_sh в сообщении #359627 писал(а):

у меня главное условие - измерение давления без внедрения в жидкость, т.е. бесконтактно

Бесконтактно к чему? Ведь есть датчики и с мембранами, разделяющими измеряемую среду с объёмом измерительного органа, и безмембранные, но с заполнением объёма в датчике другим компонентом...

Art_sh в сообщении #359627 писал(а):

что такого "высокотехнологичного" в современных датчиках давления?

Их возможности применения. Аж жидкий хлор будут мерить!

[Art_sh]

Gravist в сообщении #359641 писал(а):

Бесконтактно к чему? Ведь есть датчики и с мембранами, разделяющими измеряемую среду с объёмом измерительного органа, и безмембранные, но с заполнением объёма в датчике другим компонентом...

Вот он главный вопрос)))
Бесконтактно к трубке с жидкостью.

[Circiter]

А может BISHA говорил об измерении сопротивления самого электролита? А что, в этом есть определенный смысл (чем больше давление, тем больше концентрация ионов, и, следовательно, меньше сопротивление).

Что ещё можно попробовать:

• Сосуд с жидкостью можно заставить механически вибрировать. Собственная частота может меняться при изменении давления. Т.е., я предлагаю стукнуть по емкости молотком и послушать какой звук будет при этом издаваться. :)
• Можно попробовать заставить влиять сосуд с электролитом на параметры колебательного LC-контура. Изменение давления может смещать его частоту.
• Изменение давления может приводить к изменению теплопроводности жидкости. Но бесконтактно её измерить затруднительно (нагревание вызовет рост давления)...
• А что если подмешать в жидкость какую-нибудь радиоактивную бяку и мерять давление по интенсивности излучения?

Но идея с ультразвуком действительно перспективна. Правда, в любом случае нужны эксперименты (ага, для начала надо стырит узи-агрегат из ближайшей поликлиники).

[Art_sh]

Circiter в сообщении #359653 писал(а):

А может BISHA говорил об измерении сопротивления самого электролита? А что, в этом есть определенный смысл (чем больше давление, тем больше концентрация ионов, и, следовательно, меньше сопротивление).

Что ещё можно попробовать:

• Сосуд с жидкостью можно заставить механически вибрировать. Собственная частота может меняться при изменении давления. Т.е., я предлагаю стукнуть по емкости молотком и послушать какой звук будет при этом издаваться. :)
• Можно попробовать заставить влиять сосуд с электролитом на параметры колебательного LC-контура. Изменение давления может смещать его частоту.
• Изменение давления может приводить к изменению теплопроводности жидкости. Но бесконтактно её измерить затруднительно (нагревание вызовет рост давления)...
• А что если подмешать в жидкость какую-нибудь радиоактивную бяку и мерять давление по интенсивности излучения?

Но идея с ультразвуком действительно перспективна. Правда, в любом случае нужны эксперименты (ага, для начала надо стырит узи-агрегат из ближайшей поликлиники).

вариант с изменением параметров LC контура самый перспективный, имхо, я его приводил уже. а напомните, что там за идея с ультразвуком?

[Art_sh]

а, ультразвуком тоже понятно.
Насчет УЗ дали такое предложение: определять резонанс стенки сосуда и в случае воздействия на него давления, резонансная частота будет меняться, что мы и зафиксируем.
Идея элегантная, но, в реальной работе, стенки сосуда могут хаотично изменять свою жесткость, и следователь частота собственного резонанса будет меняться.
Остается воздействие эм волной, т.е. применение LC контура, но тут два вопроса, частота и мощность излучения.

[Circiter]

2Art_sh

Цитата:

Насчет УЗ дали такое предложение: определять резонанс стенки сосуда и в случае воздействия на него давления, резонансная частота будет меняться, что мы и зафиксируем.

Вот-вот, я это имел ввиду под "ударить молотком", а оказывается это называется "определить резонансную частоту". :)

Кстати, мне кажется, что там можно найти что-то вроде "гармоник", слабо зависящих от материала стенки (просто параметры материала будут меняться с другой скоростью и выделить полезный "сигнал" не составит труда).

Цитата:

Остается воздействие эм волной, т.е. применение LC контура, но тут два вопроса, частота и мощность излучения.

Ну можно ведь взять любой колебательный контур (скажем, на звуковых частотах работающий) и смотреть будет ли частота плыть при изменении давления (например, можно взять ещё один образцовый генератор той же частоты и сравнивать его сигнал с сигналом от датчика, буквально на слух). Но, честно говоря, не представляю, как это может выглядеть... :)

Что насчет частоты, то может быть стоит попробовать порассуждать о ней на основе каких-нибудь геометрических соображений? Есть размеры трубки, есть соответствующая частоте длина волны, может быть есть и какая-то оптимальная связь между ними...

Ещё одна дикая идея: что если приложить к трубке импульс очень высокого напряжения (шоб аж прям здоровенный сноп искр был виден) и посмотреть будет ли наблюдаться какая-нибудь реакция со стороны электролита (пузырьки, свечение) и будет ли она связана с давлением. :)

Ещё можно копнуть в сторону магнитострикции. Но это так, к слову...

[R-o-m-e-n]

Art_sh в сообщении #359589 писал(а):

1. определять хотим абсолютную величину, но если не удастся, то можно и дискретно пороговые значения

Вряд ли получится определить абсолютное значение давления. В лучшем случае получится только измерить его изменение. Гарантировано получится определить момент изменения давления.
Для определения пороговых значений можно привлечь свойства критических точек жидкостей и, соответственно, изменение физических свойств при их прохождении в ту или иную сторону.

Art_sh в сообщении #359589 писал(а):

2. в эксперименте это пвх трубка, диаметр 3мм

А какова прозрачность? Например, в диспергаторах и пеногенераторах для автоматического регулирования потока дисперсии используют изменение прозрачности потока при изменении его параметров.

-- Ср окт 06, 2010 18:28:13 --

Art_sh в сообщении #359668 писал(а):

Остается воздействие эм волной, т.е. применение LC контура, но тут два вопроса, частота и мощность излучения.

Если сосуд будет прозрачным, то можно попробовать спектроскопические методы. Метод мерцаний, например.
А насчет колебательного контрура, попробуйте поместить сосуд с электролитом между обкладками воздушного конденсатора.

[GraNiNi]

Art_sh в сообщении #358596 писал(а):

стоит задача косвенно определять давление электролита

Но у сосуда, в котором находится электролит есть стенки, которые будут деформироваться при изменении давления. Закрепите снаружи на стенке тензодатчики и снимайте показания.

[Art_sh]

to R-o-m-e-n:
стенки не прозрачны, насчет поместить между обкладками конденсатора - это самая первая мысль, которая пришла, что из-за изменения давления будет изменяться диэлектрическая проницаемость, возможно такой опыт будем проводить.
to Granini:
в экспериментальной установке, которая имитирует изменение давления стенки действительно будут примерно повторять измерение давления, но не в моем случае. Поясню:
to ALL:
1. жидкость на практике биологического типа, что-то вроде плазмы крови по составу, но не то. Т.е. в основе лежит раствор хлорида натрия + куча всякой хрени типа гормонов, питательных веществ и т.д. Поэтому в экспериментальной установке мы взяли за основу только раствор хлорида натрия.
2. коэф. растяжения или жесткости стенок нелинейный, т.к. на практике, сосуд. по которому течет жидкость живой, имеет мышечный слой и может изменять свою жесткость, а следовательно и коэф. поперечного растяжения такой, какой захочет, т.е. не предсказуемый.
насчет тензодатчика думаю ответил (закрепить что-то в нашем случае на биоткане не представляется возможным), для экспериментальной установке это сойдет....но для нее сойдет и обычный манометр.

[BISHA]

Art_sh в сообщении #359717 писал(а):

коэф. растяжения или жесткости стенок нелинейный

Включить в участок трубку, где коэффициент жесткости меняется линейно, и т. п.
Что мешает это сделать?

[Art_sh]

BISHA в сообщении #359723 писал(а):

Art_sh в сообщении #359717 писал(а):

коэф. растяжения или жесткости стенок нелинейный

Включить в участок трубку, где коэффициент жесткости меняется линейно, и т. п.
Что мешает это сделать?

вы внимательно прочитали предыдущее сообщение? в эксп. установке, и так все линейно, в реальной же системе живая биологическая ткань

[Circiter]

2Art_sh

Цитата:

на практике, сосуд. по которому течет жидкость живой

Ужасы то какие. :) Может быть тогда уж сразу мерять давление по-медицинскому, манжетным тонометром (по пульсациям при сдавливании)? :)

[Art_sh]

предыдущее сообщение именно об этом. нельзя никаким образом измерять, кроме как бесконтактно.