Эффект Зейгарник

[В.О.]

Строго говоря, этот вопрос относится к психологии. Но поскольку человек это машина для обработки информации...Поэтому вопрос будет заключаться в том, можно ли построить алгоритм обработки информации, при котором будет возникать упомянутый эффект?
Сам эффект описан здесь http://psychology.net.ru/dictionaries/p ... ?word=1164
Суть его в том, что завершенное действие запоминается хуже, чем незавершенное. Примером является официант, который помнит детали заказа пока клиент не расчитался, и забывает после расчета. Считается, что теоретического объяснения этого эффекта на сегодняшний день нет.

Я хочу предложить два объяснения. Оба основаны на том соображении, что любые процессы обработки информации требуют энергии. Само действие, разумеется, тоже требует энергии.
1. Организм выделяет энергию на действие, которая тратится непосредственно на физическое действие и на запоминание. Если энергии выделено немного, то она полностью тратится на физическое действие и на запоминание не остается. Возникает эффект Зейгарник.
Если энергии выделено много, то эффект не возникает. Именно это наблюдается в экспериментах. Когда мотивация сильная (энергии много) запоминание происходит и эффект не возникает.

2. Энергия организма может управляться двумя механизмами: эмоциями и волей. Воля точно расчитывает необходимую для действия энергию. Лишней энергии не остается. Эффект не возникает.

Эмоции это более грубый механизм. Энергия точно не расчитывается и выделяется с запасом. Эффект возникает. Отсюда следствие: у эмоциональных людей эффект должен быть менее выражен, чем у волевых.
Все это несложно реализовать в роботе, управляемым обычным компьютером.

[y_nikolaenko]

В.О. в сообщении #353702 писал(а):

... Примером является официант, который помнит детали заказа пока клиент не расчитался, и забывает после расчета. Считается, что теоретического объяснения этого эффекта на сегодняшний день нет.
...

А какой смысл хранить ненужную информацию в голове: я не спец, но думаю, что объяснение этому есть.

[В.О.]

y_nikolaenko в сообщении #353724 писал(а):

А какой смысл...

Смысл, конечно, можно придумать. На всякий случай, например.
Но, вы знаете, меня всегда ставят в тупик вопросы подобного рода. Какой смысл в том, что у человека две ноги - две руки? Какой смысл в том, что одному нравится арбуз, а другому свиной хрящик? Какой смысл в том, что люди устроены так, как они устроены? Это вопросы к Господу Богу, если он есть. Когда он нас конструировал, то знал зачем это делал, и детали нашей конструкции должны способствовать достижению Его целей. А что -то, может быть, случайные побочные явления.
С точки зрения эволюции, конечно, выгодней запоминать абсолютно все. Но это и ресурсов требует больше. Какой вариант оптимальный? Бог его знает.

[y_nikolaenko]

Я просто намекал на то, что не здесь этот вопрос надо рассматриваь. Но, как говорят: хозяин — барин.

[Circiter]

2В.О.

Цитата:

Суть его в том, что завершенное действие запоминается хуже, чем незавершенное.

Дык, первое, что приходит на ум --- сбощик мусора (как у java) в сознании/мозгах/подсознании/и т.д. Или явное delete для ненужной информации. Почему-бы и нет? :) Эх, любят психологи заострять внимание на несущественных деталях...

[В.О.]

delete это было бы очень логично. Удалять ненужную информацию. Но это в самом грубом приближении. На самом деле, удаление происходит при малой мотивированности (энергии). При большой мотивированности удаление не происходит.
Для программиста это должно быть странно. Удалять логично при малой памяти, а не энергии.

[y_nikolaenko]

В.О. в сообщении #355377 писал(а):

delete...

(Оффтоп)

Вместе с соответствующим участком мозга

[bin]

В.О. в сообщении #355377 писал(а):

delete это было бы очень логично. Удалять ненужную информацию. Но это в самом грубом приближении. На самом деле, удаление происходит при малой мотивированности (энергии). При большой мотивированности удаление не происходит.
Для программиста это должно быть странно. Удалять логично при малой памяти, а не энергии.

Мне кажется, что кибернетическое (программистское) объяснение с чисткой мусора убедительнее, чем энергетическое. "Удалять логично при малой памяти" - обычно удаляется, что больше не нужно (из стека, из кеша и т.д.). Например, пусть процесс завершился, но данные этого процесса еще какое-то время могут оставаться в ОЗУ. Но при запуске нового процесса ОС может отвести этот освободивщийся раздел памяти под новый процесс, и он затрет (сразу или постепенно) мусор от старого процесса. А то, что нужно запомнить, процесс до своего завершения записывает в постоянную память, на жесткий диск, например. Диск - энергонезависимая память. Но может быть и энергозависимый виртуальный диск. В голове, видимо, те же методы. Законы computer sci. едины для всего сущего, как и законы физики, химии, математики. Проблема психологии в том, что человек умеет очень многое, но не может понять, как он это делает. Распознавание образов, например. Впрочем, это проблема не только психологии, но и AI

[В.О.]

bin в сообщении #355397 писал(а):

то, что нужно запомнить, процесс до своего завершения записывает в постоянную память

А что нужно запомнить? Компьютеру это указывает программист в программе. А психике кто указывает? Психике указывают эмоции (мотивация). Если событие сопровождается сильной эмоцией, то это для организма важно - нужно запомнить. Если эмоция слабая, то это не важно - можно забыть. Вот он опять эффект Зейгарник.

Но эмоция это не только субъективное ощущение, это еще и регулятор энергии. Чем сильнее эмоция, тем, грубо говоря, больше выделяется энергии. Опять все то же самое.

И еще. Удалять логично не только при малой памяти, но и при низкой скорости поиска запомненного. Если запомнить слишком много, то потом просто не найдешь нужного.

[bin]

В.О. в сообщении #355740 писал(а):

bin в сообщении #355397 писал(а):

то, что нужно запомнить, процесс до своего завершения записывает в постоянную память

А что нужно запомнить? Компьютеру это указывает программист в программе. А психике кто указывает?

Ну вообще-то мне кажется, что индивидуально осознаваемое "Я" каждого человека, его личность как субъект мышления и указывает: "теорему Пифагора я хочу помнить, а вот школьное доказательство не хочу", и оно постепенно затрется новой информацией, забудется. Насколько я знаю, психиатры свидетельствуют, что при паталогическом распаде личности больной утрачивает возможность решать, что ему помнить. Получается, что каждый человек программист для своей психики. Здесь, как и в компьютинге, бывают опытные, умелые программисты, а бывают дилетанты и халтурщики. Сначала родители, а потом школа пытаются в меру своих сил и умений (которые, к сожалению, не всегда удовлетворительны) учить ребенка программировать свою психику. В результате получается (или не получается) то, что иногда называют культурой мышления. У кого-то она выше, у кого-то слишком низкая. У кого-то возникают вредные привычки помнить всякую ерунду и не запоминать важного, и т.д. Для подобного объяснения понятия "энергия" не требуется. Энергия - понятие физическое, количественное. Как померить энергию эмоции в Джоулях? Или же речь идет в переносном, метафорическом смысле о некой "духовной энергии", но тогда это не наука, а эзотерика какая-то.
Для эффективного поиска информации требуется ее систематизация. Этому служат системы всевозможных ключей, индексов, каталогов. Общеизвестно, что для успешной деятельности недостаточно просто обладать знанием, нужно, чтобы оно было систематизировано. Так нерадивый студент в ночь перед экзаменом может запомнить часть учебника с той же самой теоремой Пифагора. И получить 2 на экзамене, после того как он не сумеет найти гипотенузу по двум катетам. И только выйдя с экзамена он узнает, что нужную формулу он помнил под единственным ключом "теорема Пифагора" и что если бы препод задал наводящий вопрос "А про Пифагора вы слышали?" - все было бы иначе... Я хочу сказать, что систематизированной информации можно помнить очень много, однако систематизация - это мыслительная работа и на нее нужно время. На не очень нужную информацию время тратить не стоит.

[В.О.]

bin в сообщении #355766 писал(а):

индивидуально осознаваемое "Я" каждого человека, его личность как субъект мышления и указывает: "теорему Пифагора я хочу помнить, а вот школьное доказательство не хочу

Вот именно. Это на осознаваемом уровне. Но большинство подобных вопросов решается на неосознаваемом уровне. Вот там все решают эмоции.

bin в сообщении #355766 писал(а):

Как померить энергию эмоции в Джоулях? Или же речь идет в переносном, метафорическом смысле о некой "духовной энергии", но тогда это не наука

Никакой эзотерики. Одни джоули и ватты. В простейших ситуациях, когда вся энергия эмоции тратится на поведение, т.е. на движения тела, понятно как померить. Правда, это не означает, что это сделать просто.
Простейший эксперимент может выглядеть как , например, отдергивание руки от чего-то опасного. Чем быстрее рука движется, тем сильнее страх, тем больше затраченная мощность и энергия.
Правда, у человека есть то, чего нет у компьютера. Это нервная система. Любое поведение, любые образы памяти представлены в нервной системе возбуждением каких-то ее участков. Сила эмоции определяется еще и степенью возбуждения нервной системы.

[bin]

Цитата:

Вот именно. Это на осознаваемом уровне. Но большинство подобных вопросов решается на неосознаваемом уровне. Вот там все решают эмоции.

Сколько я помню, Фрейд, например, говорил, что там все решает подсознание

Цитата:

Никакой эзотерики. Одни джоули и ватты. В простейших ситуациях, когда вся энергия эмоции тратится на поведение, т.е. на движения тела, понятно как померить.

Как померить энергию движения тела, в общем понятно, непонятно только, почему между чисто физическим движением и эмоцией ставится знак равенства. Это все равно, что померить расход электричества на жестком диске и разделить полученные Ватты на количество гигабайтов, которые были за это время записаны и считаны с этого диска. Возьмите диск другого производителя, и эта цифра будет другой. Каждый человек по-разному проявляет эмоции. Один, услышав, что он проиграл в каком-то важном для него соревновании, будет полчаса бегать из угла в угол, другой лишь уныло улыбнется и неподвижно замрет на стуле и т.д. И как тут оценить энегретический уровень эмоций "проигрыш"? И можно ли утверждать, что человек, тратящий на сходные эмоции больше работы, будет обладать лучшей памятью, чем тот, кто тратит ее меньше?

Цитата:

Простейший эксперимент может выглядеть как , например, отдергивание руки от чего-то опасного. Чем быстрее рука движется, тем сильнее страх, тем больше затраченная мощность и энергия.

Поставьте этот эксперимент на группе испытуемых, и результаты будут очень разными. Нервная дамочка отдернет руку от раскаленной докрасна железки настолько резко, что ненароком заедет кому-либо из присутствующих локтем в солнечное сплетение, она еще и взвизгнет при этом. А профессиональный кузнец спокойно молча отведет руку, затратив на это движение ровно столько работы, сколько необходимо. А теперь представьте, что эта "дамочка" - актриса, на сцене она повторит свою панику, отдергивая руку от куска раскрашенного картона, которого она вовсе не боится, но все зрители будут убеждены, что она очень сильно испугалась. Т.е. сила эмоции программируется самим человеком, кузнецом в кузнице, актрисой на сцене. В реальности эта сила может быть и ничем не оправдана.

[В.О.]

Все правильно.У разных людей в одной ситуации могут быть разные эмоции.
И еще. Ключевая фраза здесь

В.О. в сообщении #356096 писал(а):

когда вся энергия эмоции тратится на поведение

И еще. Кузнец кроме эмоций пользуется волей.
А еще поведение может управляться несколькими эмоциями одновременно.Как у дамочки на сцене.
И это все может действовать одновременно.
А может по отдельности.
Это не законы Ньютона. При всем уважении.