2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Холестерин и все такое
Сообщение16.09.2010, 19:21 


15/10/09
1344
Сегодня в очереди услышал разговор двух пенсионерок о холестерине, правильном питании и рекомендациях что кушать, а что нет.

Итак, что я услышал: ешьте меньше жира и углеводов, ешьте обезжиренные продукты, снижайте потребление холестерина ...

Но ведь следуя этим рекомендациям надо ограничиться потреблением одних лишь белков - т.е. перейти на кремлевскую диету (или диету астронавтов).

Или вот холестерином пугают - дескать подлые летают. Он якобы откладывается на стенках сосудов. Да он если бы и хотел откладываться в сосудах, то не смог бы - не может он откладываться. На стенках сосудов в виде бляшек откладываются ЛПНП - липопротеины низкой плотности, а не холестерин.

А почему откладываются ЛПНП? Да потому, что мы трескаем слишком много белков (протеинов) - при наличии жиров (липо) получаем избыток ЛПНП и, как следствие, бляшки в сосудах.

Что народ думает и знает об этом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин, доктора и все такое
Сообщение16.09.2010, 20:16 
Заслуженный участник


30/01/09
4694
Холестерин большей частью вырабатывается печенью. Из пищи поступает меньше. Поэтому безхолестериновые диеты бессмыслены. Однако замечено, что у людей с избыточным весом повышенный уровень холестерина. Чем это объясняется - я не знаю. Но первая рекомендация врачей - нормализовать собственный вес. Считается, что человеку в день достаточно $80-100$ грамм белков и столько же жиров. Жир лучше употреблять растительный. О том, что вреден избыток потребления белка, я читал. Но это пока недоказанная гипотеза. Также есть гипотезы, что красное вино или занятия физкультурой повышает уровень полезного холестерина. У меня холестерин $5.2$ при норме $5.0$ и меньше. Полезного холестерина $1.3$. Наверное, пора заняться похуданием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение16.09.2010, 21:13 


15/10/09
1344
Про печень Вы написали правильно - она вырабатывает граммы холестерина в сутки.

Действительно, из пищи мы потребляем холестерина во много раз меньше. Если, конечно, не трескаем круглосуточно яйца, свиные мофги, или пасту Океан. К примеру, дома мы потребляем менее 200 мг холестерина в сутки (на человека), кроме одного дня в неделю, когда потребляем несколько больше в виде яичницы или омлета из 1-2-х яиц.

А что именно показывает анализ: общий холестерин, ЛПОНП, ЛПНП, ЛПВП? Уже здесь начинаются неясности. И с весом эти анализы напрямую не связаны! К примеру, у меня был нормальный вес, а меня посадили на статины для снижения холестерина.

Про 80-100 г белка и столько же жиров - так не считается. Есть (утвержденные в России) нормы среднего потребления (Б:Ж:У по весу примерно 1:1,1:4,9 ). В моей семье норма Б:Ж:У = 1:1:4. И это надо пересчитывать с учетом конкретного энергопотребления. Например, сегодня я потребил довольно много - примерно 2500 ккал (т.к. вчера приготовили и уложили с женой около четверти тонны бетона), при этом норма Б:Ж:У в граммах для меня равна 86:86:344 (Б - белки, Ж - жиры, У - углеводы). А при малой физической нагрузке я обычно потребляю 1600 ккал, соответственно пропорционально уменьшаю БЖУ.

Про избыток белка вот что говорится на сайте http://medinfa.ru/article/13/3325/

Разумеется, не стоит забывать о том, что поступление каждого вещества должно происходить в строго определенном количестве.
Так, например, не каждый знает, что при избытке белка в желудочно-кишечном тракте образуются продукты гниения и неполного расщепления. Что в последствии, как доказано научными исследованиями, приводит к раковым опухолям толстого кишечника. Кроме этого при чрезмерном употреблении белка происходит накопление кислых продуктов азотистого обмена, увеличивается нагрузка на почки, что ведет к развитию в них патологических изменений.
Избыток белков в питании приводит к нарушениям обмена витаминов А и В6, в результате чего может наступить гиповитаминоз. Избыточное потребление белковых продуктов, особенно животного происхождения способствует накоплению в организме соединений, так называемых – пуринов, соли которых откладываются в суставах, хрящах и других тканях, в результате чего увеличивается вероятность заболевания подагрой, образуются камни в почках, развиваются тяжелые поражения суставов.
И, наконец, для многих из нас, пожалуй, самым важным является тот факт, что при определенных условиях высокобелковое питание вызывает повышенное отложение жира.


Открываю прекрасную книгу Кольмана, Рёма Наглядная биохимия: холестерин - это холестерин. И никакого хорошего или плохого холестерина, полезного или неполезного там не нахожу.

Три года назад были с женой в санатории. Попали на прием к ревматологу, д.м.н. - она посоветовала прекратить (постепенно) прием статинов, поскольку повышен холестерин незначительно. И самое интересное, мой вес был нормальный. А когда я нормализовал соотношение Б:Ж:У, анализы пришли в норму!

А у моей жены получилось еще лучше. Она все время твердила, что давление 150/100 - это ее норма (гипертония ведь). А 2 года назад начала соблюдать Б:Ж:У = 1:1:4 и сбросила более 10 кг. Результат - давление в норме без таблеток: от 120/80 до 130/70. Отказалась и от статинов. И посмотрите как теперь бетонирует, копает траншеи или "борется" с урожаем. А ведь 5 лет назад перенесла инфаркт.

И, кстати, мы опять едим сливочное масло и сало. А творог теперь покупаем только натуральный - 18% жирности. И сыр едим нормальный. И молоко и кефир - 3,2%. А то ведь раньше сдуру отказались от сливочного масла и сала, молоко и кефир употребляли 1%, творог - обезжиренный, сыр - маложирный и т.д. - дураки совсем были.

Так что бывает похудание и оздоровление - это две большие разницы. В том смысле, что можно похудать, но остаться нездоровым. А чтоб стать при этом здоровым, надо есть Б:Ж:У = 1:1:4.

И боже упаси нас от обезжиренных продуктов.

ЗЫ. Пять лет назад после инфаркта жена пыталась худеть следуя традиционным рекомендациям (обезжиренные продукты, отказ от того-сего, ...) - получить устойчивые результаты не удалось. К счастью, сохранились записи меню. Провел анализ - результат шокирующий: белки превышали норму в 2 раза, жиры - в 1,5 раза. Но самое интересное, что это совпадает с общемировым результатом развитых стран (см. Наглядную биохимию стр. 349). Вот Вам и обезжиренные продукты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение24.09.2010, 23:06 
Заблокирован по собственному желанию
Аватара пользователя


18/05/09
3612

(Оффтоп)

Подозреваю, что тема из Биологии. Туда и возвращаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение25.09.2010, 08:57 


15/10/09
1344
AKM в сообщении #355934 писал(а):
Подозреваю, что тема из Биологии. Туда и возвращаю.

(Оффтоп)

Уважаемый AKM! Огромное Вам спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин, доктора и все такое
Сообщение25.09.2010, 21:11 


15/10/09
1344
мат-ламер в сообщении #353172 писал(а):
Холестерин большей частью вырабатывается печенью. Из пищи поступает меньше. Поэтому безхолестериновые диеты бессмыслены. Однако замечено, что у людей с избыточным весом повышенный уровень холестерина. Чем это объясняется - я не знаю. Но первая рекомендация врачей - нормализовать собственный вес. Считается, что человеку в день достаточно $80-100$ грамм белков и столько же жиров. Жир лучше употреблять растительный. О том, что вреден избыток потребления белка, я читал. Но это пока недоказанная гипотеза. Также есть гипотезы, что красное вино или занятия физкультурой повышает уровень полезного холестерина. У меня холестерин $5.2$ при норме $5.0$ и меньше. Полезного холестерина $1.3$. Наверное, пора заняться похуданием.
мат-ламер

В процессе подготовки ответа на этот Ваш пост меня посадили в карантин, а там я уже не мог Вас цитировать и не мог писать новые ответы. Тем не менее, как мог ответил (см. выше).

Сим сообщаю, что меня выпустили из карантина и я готов обсуждать эту тему далее.

Думаю, что данный вопрос интересен многим - ведь все болезни за последние десятилетия помолодели. К примеру, избыточный вес преследует уже совсем молодых людей. Да и гипертония или другие неприятности с сердечно-сосудистой системой в 30-40 лет уже никого не удивляют.

Думаю всем было бы интересно услышать как мнение непрофессионалов в медицине (как народ оздоравливается), так и медицинских работников (что они рекомендуют и как комментируют "оздоровительные" усилия непрофессионалов).

Уверен также, что уважаемые модераторы этой темы photon и korona могли бы помочь нам своими советами и комментариями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение25.09.2010, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Единых норм потребления белка человеком нет и быть не может. Есть нормы питания высчитываемые на основании трудозатрат в калориях или джоулях в зависимости от той или иной национальной системы мер. Например, см. таблицу:
Суточный расход энергии человеком при различных видах деятельности, ниже приводится приблизительная норма питания разработанная с учетом теоретической сбалансированности обменных процессов в организме. Без учета этой обратной биологической связи, назначать себе всякие диеты бессмысленно. А чтобы достоверно узнать в чем проблемы индивидуального обмена веществ, надо обследоваться в профильном учреждении здравоохранения.

vek88 в сообщении #356204 писал(а):
Сим сообщаю, что меня выпустили из карантина

... тема близка к тому чтобы оказаться в Пургатории. Потому что исчерпывающий ответ по холестериновой проблеме находится вот в этой статье: http://en.wikipedia.org/wiki/Atherosclerosis , а вы приводите левые ссылки и личное бытописание, ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение25.09.2010, 22:12 


15/10/09
1344
2w_ink в сообщении #356219 писал(а):
Единых норм потребления белка человеком нет и быть не может. Есть нормы питания высчитываемые на основании трудозатрат в калориях или джоулях в зависимости от той или иной национальной системы мер. (1) Например, см. таблицу:
Суточный расход энергии человеком при различных видах деятельности, ниже приводится (2) приблизительная норма питания разработанная с учетом теоретической сбалансированности обменных процессов в организме. Без учета этой обратной биологической связи, назначать себе всякие диеты бессмысленно. (3) А чтобы достоверно узнать в чем проблемы индивидуального обмена веществ, (4) надо обследоваться в профильном учреждении здравоохранения.

vek88 в сообщении #356204 писал(а):
Сим сообщаю, что меня выпустили из карантина

... тема близка к тому чтобы оказаться в Пургатории. Потому что (5) исчерпывающий ответ по холестериновой проблеме находится вот в этой статье: http://en.wikipedia.org/wiki/Atherosclerosis , а (6) вы приводите левые ссылки и личное бытописание, ...
Уважаемый 2w_ink!

1. Не отсылайте меня, пожалуйста к таблицам для определения нужных мне калорий. Я ведь не каменщик или литейщик. Я вольный художник - когда сварщик, когда бетонщик, а когда и просто ученый. В Вашей таблице такой категории нет.

А для определения энергозатрат у меня есть весы. И они мне все показывают. При более интенсивных физических нагрузках я начинаю худеть. Соответственно, увеличиваю энергопотребление. И наоборот, если поправляюсь, снижаю энергопотребление. Это называется управлением с обратной связью.

Для справки: по опыту знаю, что для восполнения среднего темпа похудания 100 г/сутки необходимо увеличить энергопотребление примерно на 500 ккал.

2. Ваша норма нам не поможет, поскольку Вы приводите некую среднюю норму.

В нашей семье мы при планировании питания придерживаемся рекомендаций книги И.М. Скурихин, В.А. Тутельян, Таблицы химического состава и калорийности российских продуктов питания. Авторы - уважаемые сотрудники Института Питания РАМН. В этой книге, в частности указаны утвержденные нормы среднего потребления белков, жиров и углеводов.

Как по Вашему, авторы этой книги - уважаемые люди и им можно доверять? Кстати, если не ошибаюсь, один из авторов академик РАМН и директор ИП РАМН.

Правда мы слегка отклонились в сторону уменьшения углеводов - у нас Б:Ж:У =1:1:4 (весовые соотношения). Это мы учли наши индивидуальные особенности - мы все-таки не выполняем тяжелую физическую работу ежедневно и полный рабочий день.

3. Видите ли, у нас нет проблем индивидуального обмена веществ. Точнее, они исчезли после того, как мы стали правильно питаться, т.е. Б:Ж:У = 1:1:4, а энергопотреблением стали управлять по принципу обратной связи на основе показаний весов. Кстати, наши весы еще определяют и процент жира.

А стимулом для этого послужил совет ревматолога, доктора медицинских наук - она предложила нам с женой отказаться от приема статинов. А далее я мы купили указанную Выше книгу и стали питаться по компьютеру (подробности см. на сайте из моего профиля).

4. А по поводу профильных учреждений здравоохранения ... мы с женой наблюдались в лучших медицинских учреждениях Москвы и России. И нигде не получили четких и понятных рекомендаций по здоровому питанию. Везде говорили: снижать жиры и углеводы, отказ от сливочного масла, обезжиренные продукты. Как я уже написал выше, это приводило к обратному эффекту (как и во всех развитых странах - см. Кольман, Рём стр. 349).

5. Спасибо за ссылку на статью - обязательно посмотрю ее внимательно.

6. Надеюсь со ссылками я Вам все объяснил - основная моя ссылка на книгу уважаемых сотрудников ИП РАМН.

А личное бытописание - так ведь нас всех на формуме, так или иначе, интересуют личные бытописания - и мы тут делимся этими личными бытописаниями друг с другом. И советуемся с Вами - со специалистами - по поводу этих бытописаний. В надежде получить действительно полезные и конструктивны комментарии. А Вы вместо этого ... Пургаторием пугаете.

С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение25.09.2010, 23:59 


15/10/09
1344
Уважаемый 2w_ink!

Посмотрел по Вашей ссылке статью в Википедии. В связи с этим у меня к Вам вопрос - а что конкретно я сказал в противоречии с этой статьей? Вот, к примеру выдержка из статьи:

Цитата:
Накопление и модификация липопротеидов

В норме интима артерий образована одноклеточным эндотелиальным слоем, под которым находятся гладкомышечные клетки, погруженные в межклеточное вещество. Первые проявления болезни — так называемые липидные пятна. Их появление связано с местным отложением липопротеидов в интиме. Атерогенными свойствами обладают не все липопротеиды, а только низкой (ЛПНП) и очень низкой плотности (ЛПОНП).
Так ведь я говорил про то же самое.
vek88 в сообщении #353141 писал(а):
Или вот холестерином пугают - дескать подлые летают. Он якобы откладывается на стенках сосудов. Да он если бы и хотел откладываться в сосудах, то не смог бы - не может он откладываться. На стенках сосудов в виде бляшек откладываются ЛПНП - липопротеины низкой плотности, а не холестерин.
Ну, правда, я не сказал про ЛПОНП. Кстати, в дополнение к ЛПОНП, надо бы указать еще и хиломикроны (самые крупные липопротеиновые комплексы).

Однако, согласитесь - это ничего не меняет в выводах - отложение бляшек в сосудах связано с повышенным отложением липопротеинов. А почему повышенное их отложение? Так ведь это азы химии и биохимии - потому, что их слишком много. А почему много? Едим слишком много белков на фоне повышенного потребления жиров.

Посмотрел также одну из статей, ссылка на которые дана под Вашими таблицами: Рекомендованные нормы питания. Вот выдержка из нее:

Цитата:
Необходимо:
Питаться продуктами с низким содержанием жира (обезжиренное молоко, вареный картофель, тощее мясо).
Это несерьезно потому, что питание продуктами с низким содержанием жира приводит на практике к обратному эффекту - к потреблению большего количества жира (и белков) - вот Вам и бляшки.

Почему? Простая психология у людей - я ем обезжиренный йогурт (творог, сыр ...), значит можно съесть за день три упаковки (200 г творога, 100 г сыра ...). Это подтверждает и мировая практика - см. Кольман и Рем стр. 349. К примеру США и Европа помешались на обезжиренных продуктах - и посмотрите сколько там жирных.

Так что подобные рекомендации на практике лишены смысла. Да и скажите честно - когда нибудь врачи говорят столь же несерьезно про прием лекарств, например, предлагают ли просто уменьшить прием лекарства? Конечно нет - врачи всегда четко пишут рецепт, например, пить по полтаблетки вместо целой. А почему же про питание можно говорить столь несерьезно - просто уменьшить ... и все тут.

И решение вопроса простое и очевидное - надо есть определенное количество БЖУ. Ни больше, ни меньше. Например, я сегодня съел белков 82 г, жиров 96 г, углеводов 336 г - итого энергетическая ценность 2459 ккал.

А что говорят утвержденные в России нормы (см. книгу Скурихина и Тутельяна): для 2500 ккал белки 75 г, жиры 83 г, углеводы (усвояемые) 365 г. Вот и судите - правильно ли я кушал? Мне кажется - близко к норме.

Правда, я перебрал холестерин сегодня - 415 мг при норме 300 мг. Зато в другие дни бывает всего 120-150 мг. А кальция у меня 1012 мг при норме 1000 мг.

С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение26.09.2010, 09:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow

(Оффтоп)

vek88 в сообщении #356239 писал(а):
А личное бытописание - так ведь нас всех на формуме, так или иначе, интересуют личные бытописания - и мы тут делимся этими личными бытописаниями друг с другом. И советуемся с Вами - со специалистами - по поводу этих бытописаний. В надежде получить действительно полезные и конструктивны комментарии. А Вы вместо этого ... Пургаторием пугаете.

Пургаторий это не инструмент запугивания участников, а специализированный раздел, где неправильные ненаучные мнения, неверные отношения к участию в форуме выставлены к всеобщему обозрению с указанием того, что является порочным для научного форума.

В вашей теме:
во-1х, название не отражает предмета обсуждения;
во-2х, использование заочных интернет консультаций для личного оздоровления конечно возможно, но проводите их на специализированных площадках, там где консультируют эксперты, например на портале издательского дома Здоровье http://www.zdr.ru/consultation/index.html
в-3х, поскольку вы сами не являетесь биохимиком, то ваши суждения о холестерине, липопротеидах сродни дилетантским, а здесь все таки научный форум. Но вы очевидно допускаете, что наукообразный характер сообщений это и есть наука. Это не верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение26.09.2010, 12:53 


15/10/09
1344

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #356316 писал(а):
В вашей теме:
во-1х, название не отражает предмета обсуждения;
во-2х, использование заочных интернет консультаций для личного оздоровления конечно возможно, но проводите их на специализированных площадках, там где консультируют эксперты, например на портале издательского дома Здоровье http://www.zdr.ru/consultation/index.html
в-3х, поскольку вы сами не являетесь биохимиком, то ваши суждения о холестерине, липопротеидах сродни дилетантским, а здесь все таки научный форум. Но вы очевидно допускаете, что наукообразный характер сообщений это и есть наука. Это не верно.
1. Давайте сменим название - предложите свое.

2. Мне не нужны заочные интернет консультации для личного оздоровления. Консультируюсь я, при необходимости, у лучших врачей в лучших медицинских учреждениях. А обсуждение в этой теме затеял в поисках истины. Пока же она не очевидна и докторам - в подтверждение вот Вам факты:

2.1. Сами доктора по многим вопросам противоречат друг другу. Я уже привел Вам пример, когда кардиолог - доктор медицинских наук - советует отказаться от статинов, на которые меня подсадил другой кардиолог (без ученой степени). И скажите, пожалуйста - кого из них мне слушать?

И подобные примеры могу продолжить.

Не знаю как у кого, а у меня в подобных случаях возникает желание разобраться - в частности, для этого я и запустил эту тему.

2.2. Мы с женой на себе испытали объективно эффект оздоровления от следования рекомендациям по соотношению белков, жиров и углеводов (см. справочник Скурихина и Тутельяна). В частности, до этого мы употребляли лекарств на 5000 руб. в месяц, а чувствовали себя плохо. Я, например, от физической работы средней тяжести выдыхался через 10 мин - у меня поднимальось давление, сердцебиение и т.д. Сейчас мы почти не употребляем лекарства. А перекидать лопатой тонну-другую для меня не составляет труда. А этим летом, при температуре плюс 35 мог пару часов выполнять тяжелую физическую работу.

И еще пример, я раньше постоянно мерз - особенно мерзли конечности. После работы руками в холодной воде или в снегу я долго не мог согреть их под горячей водой. Зимой я не мыслил себя без шерстяных носок. Через три месяца правильного (по Скурихину и Тутельяну) питания я забыл об этом. Сейчас спокойно могу пройти босиком по снегу - и у меня ничего не мерзнет.

Не хотите ли Вы сказать, что все это просто самовнушение?

3. Давайте все-таки отделим главное от второстепенного. Так вот, главное - мы с женой стали жить в соотвтетствии с рекомендациями из книги Скурихина и Тутельяна. Спрашиваю Вас повторно - это уважаемые, на Ваш взгляд, люди?

А биохимия и липопротеины - это, возможно дилетантская, попытка объяснить полезность этих рекомендаций.

Если Вы знаете другое объяснение, ... я с радостью Вас послушаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Холестерин и все такое
Сообщение26.09.2010, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow

(Оффтоп)

vek88 в сообщении #356346 писал(а):
Давайте сменим название - предложите свое.

В данном случае смена названия ничего не изменит, вы не чувствуете или не знаете различий между научным форумом и блогосферой. Здесь ваш индивидуальный опыт изначально переоцененный вами, показателен только в одном, неправильное понимание усилий врачей и медицинской литературы, формирует у вас психологическую зависимость ятрогенного свойства. Поэтому обсуждать с вами назначение и отмену статинов совершенно бессмысленное занятие и более того вредное для вас же.

А
vek88 в сообщении #356346 писал(а):
справочник Скурихина и Тутельяна
написан для специалистов пищевиков занятых производством диетических продуктов и для врачей-диетологов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group