2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 18:28 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
myhand в сообщении #355149 писал(а):
Самая суть - в процедуре определения когда часы синхронны
Ну да, я об этом и написал выше. :D

А так - действительно, идея "синхронизации пролетающих часов"приводит к странным рассуждениям, к СТО не имеющим отношения. Вот и здесь:
Шимпанзе в сообщении #355152 писал(а):
Боюсь, что некоторые товарищи здесь приписывают синхронизации какой- то сакральный смысл.
Сразу нашлось для школьников "А как сравнить двое часов, если одни из них движутся относительно других равномерно и прямолинейно?":
http://student31.ru/belgorod-student/sp ... -nikh.html
вместо синхронизации часов идет речь о проверке, синхронны ли движущиеся часы с неподвижными, причем проверка опирается как на уже синхронизированные по Эйнштейну часы $A$ и $A'$, так и на постулат транзитивности свойства синхронизированности часов. Но часы $B$, которые на практике не удовлетворяют постулату транзитивности, никак не могут быть в состоянии синхронизированности с часами $A$ и $A'$, даже если без всякого сакрального смысла сравнить показания движущихся друг по отношению к другу часов $A$ и $B$.

Кстати, а какое отношение все это имеет к противоречивости постулатов СТО? 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 18:38 
Аватара пользователя


09/11/09

405
PapaKarlo в сообщении #355144 писал(а):
Это - постулат, с техническими подробностями СТО дела не имеет. Часы одинаковы - это Эйнштейн оговаривает в §1:

Одинаковые часы могут идти поразному по той же причине что и
myhand в сообщении #354583 писал(а):
В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?

Хотя этот момент предлагаю опустить. Пусть идут одинаково.

Шимпанзе в сообщении #355152 писал(а):
В предположении, что такое определение работает (перечислите необходимые требования) - разберетесь самостоятельно с тем, что нужно отправить в B, чтобы выставить там время "правильно" (зная и )?

И что же надо отправить?

-- Ср сен 22, 2010 22:50:22 --

myhand в сообщении #355149 писал(а):
Итак, эйнштейновская определение синхронности (того, что часы синхронизированы):

Вы написали определение синхронности, а я описал процедуру. Если я не прав, просто поправте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 19:05 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #355144 писал(а):
Это - постулат, с техническими подробностями СТО дела не имеет. Часы одинаковы - это Эйнштейн оговаривает в §1:
Одинаковые часы могут идти поразному по той же причине что и
myhand в сообщении #354583 писал(а):
В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт...
Показания часов могут разойтись, но еще раз - речь идет о взаимно неподвижных часах. Естественно, что в процессе их изготовления и доставки в точки $A$ и $B$ скорость хода часов может соотноситься произвольно. Но после того, как часы "упокоились" :D и более не движутся друг по отношению к другу, следует их синхронизировать - процедуру Вы описали. И критерий синхронности необходим - например, предложенный Эйнштейном.

Но повторения процедуры не нужно - в этом смысл утверждения одинаковости часов. Причем утверждение вовсе неочевидное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 19:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
PapaKarlo в сообщении #355162 писал(а):
вместо синхронизации часов идет речь о проверке, синхронны ли движущиеся часы с неподвижными



Вот я и говорю.... :D Проверили наши часы, оказалось что мои часы опережают Ваши на 2 часа. Перевожу свои стрелки на 2 часа назад. Или не перевожу , а "держу" разницу в уме . Часы синхронизированы. Далее, через пять лет сверяем наше время. Если же Вас интересует технология синхронизации часов на расстоянии , то смотрите как это делается в GPS . Точность весьма и весьма удовлетворительная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 20:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #355179 писал(а):
Показания часов могут разойтись, но еще раз - речь идет о взаимно неподвижных часах. Естественно, что в процессе их изготовления и доставки в точки и скорость хода часов может соотноситься произвольно.

С какого боку одинаково изготовленные часы в точках A и B должны идти по-разному? Собственно, можно и перевозить (но это вовсе не обязательно) - темп хода в итоге не изменится.

Т.е. возможные варианты:
1) Строим в разных точках часы одинаково, по заданному технологическому сценарию.
2) Строим в одном месте и развозим часы в удаленные точки нашей системы отсчета.

Отдельно можно проверить - не меняется ли темп хода их, если мы везем по-разному (маршруты, разные скорости/ускорения). Например, в ньютоновой механики и СТО - не меняется (принципиально, конечно, - на практике разные конструкции часов могут дать определенный "эффект"), что является следствием однородности пространства-времени.

Я уже замечал, что Эйнштейн в своей статье мало заострял внимание на однородности и изотропности пространства и однородности времени. Фактически, они сами собой подразумевались и тем самым комментировать "одинаковость" темпа хода часов - особой нужды нет.

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):
Одинаковые часы могут идти поразному по той же причине что и

Нет, не могут. Взаимная неподвижность часов оговорена. Чукча - писатель?

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):
И что же надо отправить?

Не спешите. Этот вопрос задан в предположении, что вы поняли предыдущий текст. Если не поняли - скажите что Вам не понятно.

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):
Вы написали определение синхронности, а я описал процедуру. Если я не прав, просто поправте.

Да, что толку в этой процедуре, если определение того, что часы синхронны - Вы не дали. А поправить - Вас поправили.

Шимпанзе в сообщении #355152 писал(а):
Боюсь, что некоторые товарищи здесь приписывают синхронизации какой- то сакральный смысл.
Сразу нашлось для школьников "А как сравнить двое часов, если одни из них движутся относительно других равномерно и прямолинейно?":

Жаль, что Вы не в состоянии даже понять материал "для школьников". Речь там идет отнюдь не о синхронизации, а о сравнении показаний часов. Или интервалов времени. И, кстати, неподвижные часы там предварительно должны быть синхронизированы (в чем нет ровно ничего сакрального - а лишь суровая необходимость реального мира). Вы же вели речь о синхронизации:
Шимпанзе в сообщении #354608 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #354601 писал(а):
А, что есть заведомо работающие?

Конечно. Причем синхронизация абсолютная: разместите часы на бесконечно близком расстоянии. Или когда одни пролетают мимо других, сверяем, и делу конец.


Ладно уж, признайтесь - ляпнули раз чушь, бывает. Не делайте так больше :)

PapaKarlo в сообщении #355162 писал(а):
Кстати, а какое отношение все это имеет к противоречивости постулатов СТО?

Хороший вопрос :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 20:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
myhand в сообщении #355203 писал(а):
Речь там идет отнюдь не о синхронизации, а о сравнении показаний часов. Или интервалов времени.



Опишите тогда метод синхронизации часов без сравнения их показаний?! Флаг в руки, желаю успеха!
Сам по техническим причинам временно исчезаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 20:48 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Шимпанзе в сообщении #355198 писал(а):
Вот я и говорю.... Проверили наши часы, оказалось что мои часы опережают Ваши на 2 часа. Перевожу свои стрелки на 2 часа назад. Или не перевожу , а "держу" разницу в уме . Часы синхронизированы.
Зависит от того, что понимать под "часы синхронизированы". А далее - в соответствии с этим пониманием может зависить от разных факторов.

Шимпанзе в сообщении #355198 писал(а):
Далее, через пять лет сверяем наше время.
Каким образом? Предполагаем, что через пять лет наши часы опять пролетают друг мимо друга? Если да - опыт подсказывает, что в большинстве случаев они покажут разное время. И потом, если через пять лет наши часы не находятся друг рядом с другом - как будем сверять время? Обобщая, приходим к выводу, что наши часы скорее всего показывали одинаковое время (или ненулевая разность показаний была известна из эксперимента) лишь для одного события - пролета одних часов рядом с другими. А толку с такой "синхронизации"?

Шимпанзе в сообщении #355217 писал(а):
Опишите тогда метод как синхронизировать часы без сравнения их показаний?!
Речь идет о том, что Вы предложили нечто обратное: сравнение показаний часов без синхронизации. Отличие существенное: ситуация разных показаний часов необязательно означает, что они несинхронизированы (та самая разность, которую мы держим в уме, но которая никогда не меняется) - это совсем не тот же случай, в котором нам достоверно известно лишь по одному показанию каждых часов, и эти показания равны.

myhand в сообщении #355203 писал(а):
С какого боку одинаково изготовленные часы в точках A и B должны идти по-разному? Собственно, можно и перевозить (но это вовсе не обязательно) - темп хода в итоге не изменится.
Не неподвижные в точках А и В, а в процессе переноса (хотя бы одних из часов), т.е. когда часы взаимно подвижны. Я имел в виду лишь это.

Ах, да - о неочевидности утверждения. В случае непренебрежимой разности гравитационных потенциалов точек А и В - наверное, темп хода часов будет разным. Или нет? Но к СТО это, разумеется, отношения не имеет. И все равно, утвреждение неочевидное - по крайней мере, для меня; т.е. требует экспериментального подтверждения. Реальная жизнь показывает, что это так, и движение часов до недавнего времени лишь подтверждало это даже в случае с движущимися часами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 21:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #355222 писал(а):
Не неподвижные в точках А и В, а в процессе переноса (хотя бы одних из часов), т.е. когда часы взаимно подвижны. Я имел в виду лишь это.

А почему нам это интересно? Нам нужны одинаковые часы в точках A и B. Темп хода которых одинаков. Как убедиться в том, что они идут одинаково - ну, перенести в одну точку и сравнить. Более того, если темп неодинаков (даже для часов, построенных одинаково) - мы косвенно заметим это, повторяя процедуру синхронизации.

PapaKarlo в сообщении #355222 писал(а):
Ах, да - о неочевидности утверждения. В случае непренебрежимой разности гравитационных потенциалов точек А и В - наверное, темп хода часов будет разным. Или нет?

Грустно :( Тоже читаем отдельные слова только? Сказано и про гравитацию - см. в предыдущем посте об однородности пространства и времени.

Шимпанзе в сообщении #355217 писал(а):
Опишите тогда метод синхронизации часов без сравнения их показаний?! Флаг в руки, желаю успеха!

Ну, при синхронизации часов нужно, конечно, знать их показания. Только процедура синхронизации не состоит в этом самом сравнении. Тривиальная логическая ошибка - а проблема, видимо, в особо продвинутом "понимании" "элементарных вещей".

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 21:31 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
myhand в сообщении #355232 писал(а):
А почему нам это интересно?
Потому, что принятие гипотезы об абсолютном времени позволяет сделать, например, предположение, что "синхронизированные на пролете" часы и далее будут оставаться синхронизированными. Многих подобные подспудные соображения смущают, когда они сталкиваются с СТО.

myhand в сообщении #355232 писал(а):
Грустно :( Тоже читаем отдельные слова только? Сказано и про гравитацию - см. в предыдущем посте об однородности пространства и времени.
Да, извините, Вы действительно об этом написали. Просто я делаю иногда ошибку - в ответы конкретному участнику "вплетаю" рассуждения общего характера. :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 21:33 


20/12/09
169
Еще небольшой вопрос: кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится? :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 22:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #355245 писал(а):
Потому, что принятие гипотезы об абсолютном времени позволяет сделать, например, предположение, что "синхронизированные на пролете" часы и далее будут оставаться синхронизированными.

Ну, если у Вас "и дальше" есть ровно та же самая процедура синхронизации (= определение когда часы синхронны), то проверить это предположение всегда можно, верно? Повторив синхронизацию еще раз и посмотрев что получилось.

Беда в том, что "синхронизация при пролете" - никакая не процедура синхронизации вовсе. Выше подробно объяснили почему, думаю все, включая Шимпанзе - поняли уже ;)

DRG в сообщении #355249 писал(а):
кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?

"Темп их хода" будет прежде всего - неравномерным. Потому как ускорение. И замедлится (относительно движущихся без ускорения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 22:59 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
DRG в сообщении #355249 писал(а):
Еще небольшой вопрос: кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?
Такая величина, как интервал между двумя событиями вдоль конкретной мировой линии, есть величина инвариантная, а с другой стороны, величина интервала и есть физическое время, отсчитанное соотвествующими часами. Те часы, которые отсчитают больший интервал времени между двумя событиями, те и идут медленнее. Однако это рассуждение "инвариантно" лишь для случая, когда рассматривается пара событий, лежащих на мировых линиях обоих часов. А если нас интересует, какие часы шли медленнее на отрезках мировых линий, у которых (отрезков) хотя бы один из концов не совпадает (минимум три события), приходится привлекать понятие одновременности, чтобы концы отрезков обеих мировых линий представляли собой одновременные события. Вот тут-то и начинаются "парадоксы" - пара событий, одновременных в одной СО, может оказаться парой неодновременных событий в другой ИСО. Поэтому и оказывается, что при таком, не вполне корректном сравнении скорость хода часов становится относительным понятием.

В парадоксе близнецов этого не происходит, поскольку мы имеем дело лишь с двумя событиями - расставанием и встречей близнецов, и величина интервала в любой СО считается однозначно.

В Вашем случае все зависит от того, как Вы уточните задачу об измерении темпа хода часов (какую СО выберете).


myhand в сообщении #355285 писал(а):
Ну, если у Вас "и дальше" есть ровно та же самая процедура синхронизации (= определение когда часы синхронны), то проверить это предположение всегда можно, верно? Повторив синхронизацию еще раз и посмотрев что получилось.
Верно. Но ведь мы склонны распространять привычное и проверенное в неких одних условиях на ситуации, в которых адекватность такого распространения вовсе неочевидна (опять же, я ведь не Вас имею в виду :D ). И, что самое плохое, распространять без проверки и полагать, что все "соответствует здравому смыслу".

myhand в сообщении #355285 писал(а):
Беда в том, что "синхронизация при пролете" - никакая не процедура синхронизации вовсе.
Именно так. Назвать такую процедуру синхронизацией вполне можно, но проку от этого - и от называния, и от процедуры - мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение22.09.2010, 23:38 


20/12/09
169
PapaKarlo в сообщении #355291 писал(а):
Поэтому и оказывается, что при таком, не вполне корректном сравнении скорость хода часов становится относительным понятием.

Ясно, относительно меня - ускорится, относительно движущихся часов - замедлится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение23.09.2010, 00:09 


06/12/09
611
Что касается основной темы обсуждения... Постулаты не могут противоречить друг другу по определению. В самом деле, в рамках теории постулат невозможно вывести исходя из других постулатов. В противном случае он бы уже не был постулатом.
Но поскольку тут уже начали обсуждать вопросы по поводу СТО, то у меня тоже есть вопрос по поводу относительности одновременности.
Думаю все знают мысленный эксперимент с поездом. Когда из середины поезда дают световой сигнал в противоположные концы, а отраженный сигнал одновременно приходит к наблюдателю в поезде и к неподвижному наблюдателю. И вывод об относительности одновременности достижения сигналами концов поезда. Но для того, чтобы сделать такой вывод, нужно сделать допущение, что середина поезда, отмеченная наблюдателем в поезде, является серединой и для неподвижного наблюдателя. Вопрос. Насколько обоснованно такое допущение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение23.09.2010, 00:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
vicont в сообщении #355313 писал(а):
Постулаты не могут противоречить друг другу по определению. В самом деле, в рамках теории постулат невозможно вывести исходя из других постулатов. В противном случае он бы уже не был постулатом.

Это по какому такому "определению"? Что мешает мне избрать "постулатами" тривиально противоречащие утверждения? Например, попробуйте добавить к постулатам СТО третий - 3) скорость света зависит от скорости источника.

vicont в сообщении #355313 писал(а):
Думаю все знают мысленный эксперимент с поездом. Когда из середины поезда дают световой сигнал в противоположные концы, а отраженный сигнал одновременно приходит к наблюдателю в поезде и к неподвижному наблюдателю.

Думаю, у Вас проблемы со знанием содержимого этого известного эксперимента, только и всего. Или с его изложением.

PapaKarlo в сообщении #355291 писал(а):
В Вашем случае все зависит от того, как Вы уточните задачу об измерении темпа хода часов (какую СО выберете).

Почему? Различие между СО, связанными с разными часами - абсолютное (только одна из них - ИСО). Так что в любой ИСО как минимум - отношение темпов скорости часов будет в рамках условий задачи вполне определенное (см. выше). Сравниваем промежутки собственного времени (первых и вторых часов, соответственно) с $t=0$, $x=0$ (когда вторые часы начали двигаться относительно первых, причем ускоренно) и до пересечения мировыми линиями часов некоторой (произвольной) $t'=const$ (пространственноподобная плоскость).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group