Постулаты СТО противоречат друг другу?

[PapaKarlo]

myhand в сообщении #355149 писал(а):

Самая суть - в процедуре определения когда часы синхронны

Ну да, я об этом и написал выше.

А так - действительно, идея "синхронизации пролетающих часов"приводит к странным рассуждениям, к СТО не имеющим отношения. Вот и здесь:

Шимпанзе в сообщении #355152 писал(а):

Боюсь, что некоторые товарищи здесь приписывают синхронизации какой- то сакральный смысл.
Сразу нашлось для школьников "А как сравнить двое часов, если одни из них движутся относительно других равномерно и прямолинейно?":
http://student31.ru/belgorod-student/sp ... -nikh.html

вместо синхронизации часов идет речь о проверке, синхронны ли движущиеся часы с неподвижными, причем проверка опирается как на уже синхронизированные по Эйнштейну часы $A$ и $A'$, так и на постулат транзитивности свойства синхронизированности часов. Но часы $B$, которые на практике не удовлетворяют постулату транзитивности, никак не могут быть в состоянии синхронизированности с часами $A$ и $A'$, даже если без всякого сакрального смысла сравнить показания движущихся друг по отношению к другу часов $A$ и $B$.

Кстати, а какое отношение все это имеет к противоречивости постулатов СТО?

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #355144 писал(а):

Это - постулат, с техническими подробностями СТО дела не имеет. Часы одинаковы - это Эйнштейн оговаривает в §1:

Одинаковые часы могут идти поразному по той же причине что и

myhand в сообщении #354583 писал(а):

В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт. И Вы собираетесь использовать такую заведомо не работающую процедуру синхронизации?

Хотя этот момент предлагаю опустить. Пусть идут одинаково.

Шимпанзе в сообщении #355152 писал(а):

В предположении, что такое определение работает (перечислите необходимые требования) - разберетесь самостоятельно с тем, что нужно отправить в B, чтобы выставить там время "правильно" (зная и )?

И что же надо отправить?

-- Ср сен 22, 2010 22:50:22 --

myhand в сообщении #355149 писал(а):

Итак, эйнштейновская определение синхронности (того, что часы синхронизированы):

Вы написали определение синхронности, а я описал процедуру. Если я не прав, просто поправте.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #355144 писал(а):

Это - постулат, с техническими подробностями СТО дела не имеет. Часы одинаковы - это Эйнштейн оговаривает в §1:

Одинаковые часы могут идти поразному по той же причине что и

myhand в сообщении #354583 писал(а):

В реальном мире после такой "заброски" по замкнутому пути (начальная и конечная точка - совпадают) - показания часов разойдутся. Это экспериментальный факт...

Показания часов могут разойтись, но еще раз - речь идет о взаимно неподвижных часах. Естественно, что в процессе их изготовления и доставки в точки $A$ и $B$ скорость хода часов может соотноситься произвольно. Но после того, как часы "упокоились" и более не движутся друг по отношению к другу, следует их синхронизировать - процедуру Вы описали. И критерий синхронности необходим - например, предложенный Эйнштейном.

Но повторения процедуры не нужно - в этом смысл утверждения одинаковости часов. Причем утверждение вовсе неочевидное.

[Шимпанзе]

PapaKarlo в сообщении #355162 писал(а):

вместо синхронизации часов идет речь о проверке, синхронны ли движущиеся часы с неподвижными

Вот я и говорю.... Проверили наши часы, оказалось что мои часы опережают Ваши на 2 часа. Перевожу свои стрелки на 2 часа назад. Или не перевожу , а "держу" разницу в уме . Часы синхронизированы. Далее, через пять лет сверяем наше время. Если же Вас интересует технология синхронизации часов на расстоянии , то смотрите как это делается в GPS . Точность весьма и весьма удовлетворительная.

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #355179 писал(а):

Показания часов могут разойтись, но еще раз - речь идет о взаимно неподвижных часах. Естественно, что в процессе их изготовления и доставки в точки и скорость хода часов может соотноситься произвольно.

С какого боку одинаково изготовленные часы в точках A и B должны идти по-разному? Собственно, можно и перевозить (но это вовсе не обязательно) - темп хода в итоге не изменится.

Т.е. возможные варианты:
1) Строим в разных точках часы одинаково, по заданному технологическому сценарию.
2) Строим в одном месте и развозим часы в удаленные точки нашей системы отсчета.

Отдельно можно проверить - не меняется ли темп хода их, если мы везем по-разному (маршруты, разные скорости/ускорения). Например, в ньютоновой механики и СТО - не меняется (принципиально, конечно, - на практике разные конструкции часов могут дать определенный "эффект"), что является следствием однородности пространства-времени.

Я уже замечал, что Эйнштейн в своей статье мало заострял внимание на однородности и изотропности пространства и однородности времени. Фактически, они сами собой подразумевались и тем самым комментировать "одинаковость" темпа хода часов - особой нужды нет.

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):

Одинаковые часы могут идти поразному по той же причине что и

Нет, не могут. Взаимная неподвижность часов оговорена. Чукча - писатель?

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):

И что же надо отправить?

Не спешите. Этот вопрос задан в предположении, что вы поняли предыдущий текст. Если не поняли - скажите что Вам не понятно.

Yakov-Chin в сообщении #355165 писал(а):

Вы написали определение синхронности, а я описал процедуру. Если я не прав, просто поправте.

Да, что толку в этой процедуре, если определение того, что часы синхронны - Вы не дали. А поправить - Вас поправили.

Шимпанзе в сообщении #355152 писал(а):

Боюсь, что некоторые товарищи здесь приписывают синхронизации какой- то сакральный смысл.
Сразу нашлось для школьников "А как сравнить двое часов, если одни из них движутся относительно других равномерно и прямолинейно?":

Жаль, что Вы не в состоянии даже понять материал "для школьников". Речь там идет отнюдь не о синхронизации, а о сравнении показаний часов. Или интервалов времени. И, кстати, неподвижные часы там предварительно должны быть синхронизированы (в чем нет ровно ничего сакрального - а лишь суровая необходимость реального мира). Вы же вели речь о синхронизации:

Шимпанзе в сообщении #354608 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #354601 писал(а):

А, что есть заведомо работающие?

Конечно. Причем синхронизация абсолютная: разместите часы на бесконечно близком расстоянии. Или когда одни пролетают мимо других, сверяем, и делу конец.

Ладно уж, признайтесь - ляпнули раз чушь, бывает. Не делайте так больше :)

PapaKarlo в сообщении #355162 писал(а):

Кстати, а какое отношение все это имеет к противоречивости постулатов СТО?

Хороший вопрос

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #355203 писал(а):

Речь там идет отнюдь не о синхронизации, а о сравнении показаний часов. Или интервалов времени.

Опишите тогда метод синхронизации часов без сравнения их показаний?! Флаг в руки, желаю успеха!
Сам по техническим причинам временно исчезаю.

[PapaKarlo]

Шимпанзе в сообщении #355198 писал(а):

Вот я и говорю.... Проверили наши часы, оказалось что мои часы опережают Ваши на 2 часа. Перевожу свои стрелки на 2 часа назад. Или не перевожу , а "держу" разницу в уме . Часы синхронизированы.

Зависит от того, что понимать под "часы синхронизированы". А далее - в соответствии с этим пониманием может зависить от разных факторов.

Шимпанзе в сообщении #355198 писал(а):

Далее, через пять лет сверяем наше время.

Каким образом? Предполагаем, что через пять лет наши часы опять пролетают друг мимо друга? Если да - опыт подсказывает, что в большинстве случаев они покажут разное время. И потом, если через пять лет наши часы не находятся друг рядом с другом - как будем сверять время? Обобщая, приходим к выводу, что наши часы скорее всего показывали одинаковое время (или ненулевая разность показаний была известна из эксперимента) лишь для одного события - пролета одних часов рядом с другими. А толку с такой "синхронизации"?

Шимпанзе в сообщении #355217 писал(а):

Опишите тогда метод как синхронизировать часы без сравнения их показаний?!

Речь идет о том, что Вы предложили нечто обратное: сравнение показаний часов без синхронизации. Отличие существенное: ситуация разных показаний часов необязательно означает, что они несинхронизированы (та самая разность, которую мы держим в уме, но которая никогда не меняется) - это совсем не тот же случай, в котором нам достоверно известно лишь по одному показанию каждых часов, и эти показания равны.

myhand в сообщении #355203 писал(а):

С какого боку одинаково изготовленные часы в точках A и B должны идти по-разному? Собственно, можно и перевозить (но это вовсе не обязательно) - темп хода в итоге не изменится.

Не неподвижные в точках А и В, а в процессе переноса (хотя бы одних из часов), т.е. когда часы взаимно подвижны. Я имел в виду лишь это.

Ах, да - о неочевидности утверждения. В случае непренебрежимой разности гравитационных потенциалов точек А и В - наверное, темп хода часов будет разным. Или нет? Но к СТО это, разумеется, отношения не имеет. И все равно, утвреждение неочевидное - по крайней мере, для меня; т.е. требует экспериментального подтверждения. Реальная жизнь показывает, что это так, и движение часов до недавнего времени лишь подтверждало это даже в случае с движущимися часами.

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #355222 писал(а):

Не неподвижные в точках А и В, а в процессе переноса (хотя бы одних из часов), т.е. когда часы взаимно подвижны. Я имел в виду лишь это.

А почему нам это интересно? Нам нужны одинаковые часы в точках A и B. Темп хода которых одинаков. Как убедиться в том, что они идут одинаково - ну, перенести в одну точку и сравнить. Более того, если темп неодинаков (даже для часов, построенных одинаково) - мы косвенно заметим это, повторяя процедуру синхронизации.

PapaKarlo в сообщении #355222 писал(а):

Ах, да - о неочевидности утверждения. В случае непренебрежимой разности гравитационных потенциалов точек А и В - наверное, темп хода часов будет разным. Или нет?

Грустно :( Тоже читаем отдельные слова только? Сказано и про гравитацию - см. в предыдущем посте об однородности пространства и времени.

Шимпанзе в сообщении #355217 писал(а):

Опишите тогда метод синхронизации часов без сравнения их показаний?! Флаг в руки, желаю успеха!

Ну, при синхронизации часов нужно, конечно, знать их показания. Только процедура синхронизации не состоит в этом самом сравнении. Тривиальная логическая ошибка - а проблема, видимо, в особо продвинутом "понимании" "элементарных вещей".

[PapaKarlo]

myhand в сообщении #355232 писал(а):

А почему нам это интересно?

Потому, что принятие гипотезы об абсолютном времени позволяет сделать, например, предположение, что "синхронизированные на пролете" часы и далее будут оставаться синхронизированными. Многих подобные подспудные соображения смущают, когда они сталкиваются с СТО.

myhand в сообщении #355232 писал(а):

Грустно :( Тоже читаем отдельные слова только? Сказано и про гравитацию - см. в предыдущем посте об однородности пространства и времени.

Да, извините, Вы действительно об этом написали. Просто я делаю иногда ошибку - в ответы конкретному участнику "вплетаю" рассуждения общего характера.

[DRG]

Еще небольшой вопрос: кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #355245 писал(а):

Потому, что принятие гипотезы об абсолютном времени позволяет сделать, например, предположение, что "синхронизированные на пролете" часы и далее будут оставаться синхронизированными.

Ну, если у Вас "и дальше" есть ровно та же самая процедура синхронизации (= определение когда часы синхронны), то проверить это предположение всегда можно, верно? Повторив синхронизацию еще раз и посмотрев что получилось.

Беда в том, что "синхронизация при пролете" - никакая не процедура синхронизации вовсе. Выше подробно объяснили почему, думаю все, включая Шимпанзе - поняли уже ;)

DRG в сообщении #355249 писал(а):

кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?

"Темп их хода" будет прежде всего - неравномерным. Потому как ускорение. И замедлится (относительно движущихся без ускорения).

[PapaKarlo]

DRG в сообщении #355249 писал(а):

Еще небольшой вопрос: кто знает что будет, если допустим двое часов летят с высокой скоростью, и одни из них начинают тормозить (ускоряться для вторых), то темп их хода замедлится или ускорится?

Такая величина, как интервал между двумя событиями вдоль конкретной мировой линии, есть величина инвариантная, а с другой стороны, величина интервала и есть физическое время, отсчитанное соотвествующими часами. Те часы, которые отсчитают больший интервал времени между двумя событиями, те и идут медленнее. Однако это рассуждение "инвариантно" лишь для случая, когда рассматривается пара событий, лежащих на мировых линиях обоих часов. А если нас интересует, какие часы шли медленнее на отрезках мировых линий, у которых (отрезков) хотя бы один из концов не совпадает (минимум три события), приходится привлекать понятие одновременности, чтобы концы отрезков обеих мировых линий представляли собой одновременные события. Вот тут-то и начинаются "парадоксы" - пара событий, одновременных в одной СО, может оказаться парой неодновременных событий в другой ИСО. Поэтому и оказывается, что при таком, не вполне корректном сравнении скорость хода часов становится относительным понятием.

В парадоксе близнецов этого не происходит, поскольку мы имеем дело лишь с двумя событиями - расставанием и встречей близнецов, и величина интервала в любой СО считается однозначно.

В Вашем случае все зависит от того, как Вы уточните задачу об измерении темпа хода часов (какую СО выберете).

myhand в сообщении #355285 писал(а):

Ну, если у Вас "и дальше" есть ровно та же самая процедура синхронизации (= определение когда часы синхронны), то проверить это предположение всегда можно, верно? Повторив синхронизацию еще раз и посмотрев что получилось.

Верно. Но ведь мы склонны распространять привычное и проверенное в неких одних условиях на ситуации, в которых адекватность такого распространения вовсе неочевидна (опять же, я ведь не Вас имею в виду ). И, что самое плохое, распространять без проверки и полагать, что все "соответствует здравому смыслу".

myhand в сообщении #355285 писал(а):

Беда в том, что "синхронизация при пролете" - никакая не процедура синхронизации вовсе.

Именно так. Назвать такую процедуру синхронизацией вполне можно, но проку от этого - и от называния, и от процедуры - мало.

[DRG]

PapaKarlo в сообщении #355291 писал(а):

Поэтому и оказывается, что при таком, не вполне корректном сравнении скорость хода часов становится относительным понятием.

Ясно, относительно меня - ускорится, относительно движущихся часов - замедлится.

[vicont]

Что касается основной темы обсуждения... Постулаты не могут противоречить друг другу по определению. В самом деле, в рамках теории постулат невозможно вывести исходя из других постулатов. В противном случае он бы уже не был постулатом.
Но поскольку тут уже начали обсуждать вопросы по поводу СТО, то у меня тоже есть вопрос по поводу относительности одновременности.
Думаю все знают мысленный эксперимент с поездом. Когда из середины поезда дают световой сигнал в противоположные концы, а отраженный сигнал одновременно приходит к наблюдателю в поезде и к неподвижному наблюдателю. И вывод об относительности одновременности достижения сигналами концов поезда. Но для того, чтобы сделать такой вывод, нужно сделать допущение, что середина поезда, отмеченная наблюдателем в поезде, является серединой и для неподвижного наблюдателя. Вопрос. Насколько обоснованно такое допущение?

[myhand]

vicont в сообщении #355313 писал(а):

Постулаты не могут противоречить друг другу по определению. В самом деле, в рамках теории постулат невозможно вывести исходя из других постулатов. В противном случае он бы уже не был постулатом.

Это по какому такому "определению"? Что мешает мне избрать "постулатами" тривиально противоречащие утверждения? Например, попробуйте добавить к постулатам СТО третий - 3) скорость света зависит от скорости источника.

vicont в сообщении #355313 писал(а):

Думаю все знают мысленный эксперимент с поездом. Когда из середины поезда дают световой сигнал в противоположные концы, а отраженный сигнал одновременно приходит к наблюдателю в поезде и к неподвижному наблюдателю.

Думаю, у Вас проблемы со знанием содержимого этого известного эксперимента, только и всего. Или с его изложением.

PapaKarlo в сообщении #355291 писал(а):

В Вашем случае все зависит от того, как Вы уточните задачу об измерении темпа хода часов (какую СО выберете).

Почему? Различие между СО, связанными с разными часами - абсолютное (только одна из них - ИСО). Так что в любой ИСО как минимум - отношение темпов скорости часов будет в рамках условий задачи вполне определенное (см. выше). Сравниваем промежутки собственного времени (первых и вторых часов, соответственно) с $t=0$, $x=0$ (когда вторые часы начали двигаться относительно первых, причем ускоренно) и до пересечения мировыми линиями часов некоторой (произвольной) $t'=const$ (пространственноподобная плоскость).