Вопрос о принципе неопределенности

[epros]

caxap в сообщении #350960 писал(а):

Не могли бы вы высказаться и в той теме, если не трудно?

ОК. С моей точки зрения различия между 1) и 2) лежат где-то в области философии и к физике особого отношения не имеют. Т.е. если мы, приняв т.з. 1), называем квантовую неопределённость "инструментальным" эффектом, то нет особого смысла в рассуждениях о разнице между отсутствием соответствующих инструментов "в природе" или "в нашем распоряжении". По-сути это одно и то же, ибо как только мы бы обнаружили какое-то проявление действия соответствующего инструмента (нарушающего принцип неопределённости) "в природе", он тут же автоматически оказался бы "в нашем распоряжении".

[caxap]

epros
Фейнман в своих Лекциях и других книгах тоже часто пишет, что основная цель физики --- предсказание эксперимента. Теория хорошая, если предсказывает хорошо и плохая, если плохо. При этом он отмечает, что физику вообще-то не интересует, что там в природе на самом деле, как там всё происходит: теория не должна объяснять, почему природа такая и вообще заниматься этим вопросом. Я с этим полностью согласен. Но всё же в глубине души я этим не удовлетворяюсь. Но неужели не интересно узнать, какая пророда и почему она такая?! Пускай это никоим образом ни на что не влияет. Пускай практической ценности (в смысле предсказание эксперимента) от этого нет. Но интересно же!

epros в сообщении #350967 писал(а):

По-сути это одно и то же,

Ну я бы не сказал. Я уже задавал на прошлой странице этот вопрос. Если мир недетерминирован, то как объяснить те 3 явления, о которых я писал? Ведь те их объяснения полагаются именно на 2), с помощью 1) их так уже не обяснишь.

[BISHA]

caxap в сообщении #350748 писал(а):

Интересно, а как сторонники 1, которые верят, что мир на самом деле детерминированный, объясняют те 3 явления, о которых я писал выше (про электрон, абсолютный нуль и виртуальные частицы)?

Как шло рождение принципа неопределенностей описано в книге Гейзенберга - "Часть и целое".
Сам принцип в своё время был шагом вперед, но сейчас превратился в дубину, мешает посмотреть на многие явления с других позиций. Да он работает во многих явлениях, но его можно понять исходя из некоторых моделей микромира, а модели частиц сам принцип отвергает. Получается тупик, а людей пытающихся осознать его обвиняют в ереси ....., отсылают к школьным учебникам, но физика не догматическое учение.
Абсолютный нуль определяется тем, что все энергии электронов в атоме "минимальны", минимальное расстояние валентных электронов до атомов. Колебания электронов на "уровнях" совершается в пределах собственной длины полуволны.
Как мы определяем частицы - по взаимодействию, а если оно исчезло при аннигиляции, то что и "частицы" исчезли. У частиц исчезло это "свойство" взаимодействовать с другими частицами. Но разгоняющиеся реальные частицы могут выловить эти частицы в вакууме и передать им часть своей энергии. Тогда они снова появляются из вакуума, но при взаимодействии разогнанной частицы с другими частицами.
Извините, что я нарушил Вашу первую просьбу.

[epros]

caxap в сообщении #351114 писал(а):

Но неужели не интересно узнать, какая пророда и почему она такая?! Пускай это никоим образом ни на что не влияет. Пускай практической ценности (в смысле предсказание эксперимента) от этого нет. Но интересно же!

Интерес такого рода и есть философия. Как говорил Бертран Раселл, ничто не мешает нам вообразить, что мы вместе с миром были созданы пять минут назад с дырками в носках и готовыми воспоминаниями. Но зачем? Разве что из чистой любви к мудрствованиям.

caxap в сообщении #351114 писал(а):

Если мир недетерминирован, то как объяснить те 3 явления, о которых я писал? Ведь те их объяснения полагаются именно на 2), с помощью 1) их так уже не обяснишь.

Объяснишь точно так же. Просто предположите, что где-то в природе существуют условия, при которых принцип неопределённости не действует и электроны падают на ядро.

[BISHA]

epros в сообщении #351249 писал(а):

Просто предположите, что где-то в природе существуют условия, при которых принцип неопределённости не действует и электроны падают на ядро.

Принцип неопределенностей как предписание Бога, но он не подсказывает, что мешает электрону упасть на ядро.

[Ponchik]

caxap в сообщении #350369 писал(а):

Альтернативщикам просьба не писать сюда ничего.

(Оффтоп)

И всё-таки, исходя из принципа свободы слова, выскажу своё (рабоче-крестьянское, как его называет myhand) мнение.

Неопределённость — понятие скорее психологическое, чем физическое. Причём, мужчинам свойственна определённость, а женщинам — неопределённость. У мужчин: «изменят — быстро утешался, откажут — рад был отдохнуть». И совсем другое дело — «разборчивая невеста». Физикой занимаются, в основном, мужчины.

Когда создавалась классическая механика, у физиков возникла проблема — отображение положения тела в пространстве! Ведь тело протяжённое, а координата отображает точку. Возникает неопределённость координаты тела (в пределах размера самого тела). Выход нашли в абстракции — материальное тело заменили материальной точкой, которую поместили в центр тяжести тела. Таким образом, координату тела стало возможным обозначить вполне определённо одним числом. Затем абстрактной точке приписали некоторые «степени свободы», отображающие свойства тела перемещаться, вращаться или быть сложносоставным.
Таким образом, неопределённость является всеобщим законом природы, а определённость в классической механике есть искусственный приём.
Когда физики занялись микромиром, то этот приём не стал работать, из-за того, что размеры частиц стали соизмеримы с расстояниями между частицами, и частицы уже никак нельзя было рассматривать как материальную точку. Вдобавок, оказалось, что элементарные частицы состоят из более мелких частиц — партонов, размеры которых соизмеримы с размерами самих частиц. (Сложное строение электрона ещё сто лет назад предвидел российский философ В. И. Ульянов-Ленин). Таким образом, из-за сложного строения, микрочастицы нельзя абстрагировать как материальные точки. Их абстрагируют как волны Дебройля. Ну а раз это не точка, а некоторый объём, то невозможно определить координату частицы одним числом. Отсюда и возникает неопределённость в квантовой механике. Тот фокус, который мы проделываем в классической механике, заменяя тело точкой, в квантовой механике не проходит!

[venco]

Ponchik в сообщении #351418 писал(а):

Когда физики занялись микромиром, то этот приём не стал работать, из-за того, что размеры частиц стали соизмеримы с расстояниями между частицами, и частицы уже никак нельзя было рассматривать как материальную точку.

Надо же, какая аберрация мышления...

[Парджеттер]

Ponchik в сообщении #351418 писал(а):

Ведь тело протяжённое, а координата отображает точку. Возникает неопределённость координаты тела (в пределах размера самого тела). Выход нашли в абстракции — материальное тело заменили материальной точкой, которую поместили в центр тяжести тела. Таким образом, координату тела стало возможным обозначить вполне определённо одним числом. Затем абстрактной точке приписали некоторые «степени свободы», отображающие свойства тела перемещаться, вращаться или быть сложносоставным.

Глупости. Никогда такой проблемы не стояло и такой ерундой никто не занимался. Материальная точка это материальная точка, если тело протяженное, то оно описывается в классической механики уже не материальной точкой, если преодолеть 7-ой класс школы, а твердым телом. Или не твердым, если описывать это в рамках теории упругости.

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #351418 писал(а):

Сложное строение электрона ещё сто лет назад предвидел российский философ В. И. Ульянов-Ленин

Да, Ленин был великим философом, физиком и гинекологом.

[Ponchik]

Парджеттер в сообщении #351457 писал(а):

Материальная точка это материальная точка

В природе нет материальных точек. Это научная абстракция.

[Парджеттер]

Ponchik в сообщении #351459 писал(а):

В природе нет материальных точек. Это научная абстракция.

И что дальше? Вообще почти вся наука это до некоторой степени абстракция, т.к., в основном, разбирает очень идеализированные случаи. Только всё это к принципу неопределенности не имеет ровно никакого отношения.

[Ponchik]

Ладно. Сдаюсь. Был неправ.
Речь шла не про неопределённость, а про соотношение неопределённостей.

[Утундрий]

У Давыдова в его КМ много об этом расписано.