2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 18:46 


17/09/06
406
Запорожье
Другими словами, я выделил аддитивную составляющую волны, которая зависит от времени, прошедшего с момента открывания. При классическом рассмотрении этой составляющей оказывается что она обусловлена второстепенными эффекрами, не оказывающими существенного влияния на динамику процесса (это есть естественный процесс накопления энергии волны в свободном пространстве камеры после открывания щели).

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 23:38 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #349388 писал(а):
Я указал что информация о том как давно была открыта щель дает очень малый вклад в ВФ, который быстро экспоненциально убывает во времени, и я не вижу как этот вклад может объяснить классическое поведение системы.
Мне кажется, вы подразумеваете что-то странное под "классическим поведением". Всё, что я сказал -- корректный результат, полученный в классике, может быть получен и в рамках квантовой механики. Некорректный результат классических рассуждений в самом деле может быть не получаем в рамках КМ. Это будут проблемы классики, а не КМ. Фотоэффект не имеет описания в рамках классической электродинамики. Поэтому обсуждать его в рамках классической электродинамики некорректно.
Lexey в сообщении #349397 писал(а):
это есть естественный процесс накопления энергии волны в свободном пространстве камеры после открывания щели
Нет никакого накопления энергии волны. Куда свет долетел -- там и энергия. Хоть в классике, хоть в квантах.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение04.09.2010, 13:04 


17/09/06
406
Запорожье
nestoklon в сообщении #349448 писал(а):
Нет никакого накопления энергии волны. Куда свет долетел -- там и энергия. Хоть в классике, хоть в квантах.

Так тут и имеется ввиду этот процесс долетания.
nestoklon в сообщении #349448 писал(а):
Всё, что я сказал -- корректный результат, полученный в классике, может быть получен и в рамках квантовой механики.

Я ж не спорю что может. Я говорю что простая модель, которая используется для объяснения фотоэффекта не объясняет результат предложенного эксперимента. Я ставлю ворос о том как надо усложнять эту модель чтобы получить объяснения. Тупо фантазировать пока не появится согласие с опытом? Или существуют болеее научные принципы?

-- Сб сен 04, 2010 12:24:54 --

nestoklon в сообщении #349448 писал(а):
Мне кажется, вы подразумеваете что-то странное под "классическим поведением".


Возможно странной вам показаласть экпоненциальная компонента. В идеализированном случае ее нет. Это сработала моя радиотехническая интуиция (наполнение волной с учетом переотражений внутри камеры).

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение04.09.2010, 14:26 


17/09/06
406
Запорожье
Под классическим поведением я подразумеваю случай когда вероятность выбивания электрона возникает только после того как через поверхность детектора пройдет энергия, достаточная для выбивания электрона, в соответствии с классическим представлением об энергии волны.

В простой квантовой модели вероятность возникает как только волна достигнет детектора.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение04.09.2010, 15:46 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #349505 писал(а):
Так тут и имеется ввиду этот процесс долетания.
Если вы хотите описывать переходной процесс открывания заслонки, КМ описание будет в точности повторять классическое. Пишем волновое уравнение, ставим начальные условия и поехали. Со скоростью света. Понимаете, какая штука. Для света классическое электродинамическое описание практически совпадает с квантовым, если не лезть во вторичное квантование.

Lexey в сообщении #349505 писал(а):
Я ставлю ворос о том как надо усложнять эту модель чтобы получить объяснения. Тупо фантазировать пока не появится согласие с опытом? Или существуют болеее научные принципы?
Более научный принцип -- это чётко понимать границы применимости теоретической модели. Классическая электродинамика не может объяснить фотоэффект. Значит её нельзя использовать для описания опытов по фотоэффекту.

Lexey в сообщении #349526 писал(а):
Под классическим поведением я подразумеваю случай когда вероятность выбивания электрона возникает только после того как через поверхность детектора пройдет энергия, достаточная для выбивания электрона, в соответствии с классическим представлением об энергии волны.
Так. Ещё раз. Классического описания фотоэффекта нет. Вообще. Это явление находится за рамками классической механики. Целиком. Соответственно, за рамками классики находятся детали этого эффекта. Классическая ЭД не в состоянии предсказать не только время выбивания электронов, но сам факт такого выбивания и зависимость параметров вылетающих электронов от частоты падающей волны и её интенсивности. Классическая электродинамика не в состоянии ответить на простой вопрос -- будут электроны выбиваться или нет, и от чего это зависит. А вы привлекаете её для оценки времени этого процесса.

Lexey в сообщении #349526 писал(а):
В простой квантовой модели вероятность возникает как только волна достигнет детектора.
Понимаете какое дело. Вероятность это всё же не есть что-то детерминированное. Я пытаюсь понять, как поставить опыт так, чтобы можно было точно померить "время задержки возникновения вероятности" и не понимаю. КМ в принципе отучивает оперировать такими величинами, точно так же как СТО отучивает оперировать абсолютым временем и задаваться вопросом, где время идёт быстрее -- тут или на соседней звезде.

Да, и мне кажется вам стоит что-то почитать про квантовый шум. Возможно, часть ответов на свои вопросы тут вы найдёте в обсуждении того, как ведут себя всякие однофотонные источники и детекторы. Они уже доходят до индустрии и на их исследование тратится относительно немало денег. Но ответа на вопрос о времени задержки изменения вероятности там точно не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение04.09.2010, 15:54 


17/09/06
406
Запорожье
Поскольку пока нет толковых мыслей по поводу объяснения классического поведения, я опять склоняюсь к мнению что результат эксперимента не будет классическим.

Можно ввести в обиход теорему о невозможности существования стационарной классической ЭМ волны столь малой интенсивности, которая
подразумеваласть при классическом рассмотрении предложенного опыта. Доказательство теоремы может быть основано на дискретности всех механизмов излучения и поглощения.

-- Сб сен 04, 2010 15:14:55 --

nestoklon в сообщении #349551 писал(а):
Я пытаюсь понять, как поставить опыт так, чтобы можно было точно померить "время задержки возникновения вероятности" и не понимаю.

Как вы вообще что то можете смыслить в КМ не понимая таких элементарных вещей. Почитайте тему снача. Там это описано. Многократно повторяем эксперимент и проводим статистическую обработку результатов.

nestoklon в сообщении #349551 писал(а):
Классическая ЭД не в состоянии предсказать не только время выбивания электронов,

Однако она способна предсказать, что до определенного момента в системе недостаточно энергии для выбивания электрона, независимо от того каков механизм этого выбивания.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение04.09.2010, 16:33 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Lexey писал(а):
Я говорю что простая модель, которая используется для объяснения фотоэффекта не объясняет результат предложенного эксперимента.

какой резуьтат? ничего кроме болтовни у вас нет пока.
Lexey писал(а):
Поскольку пока нет толковых мыслей по поводу объяснения классического поведения, я опять склоняюсь к мнению что результат эксперимента не будет классическим.

Вместо того чтобы склоняться решите задачу для 2х случаев.
nestoklon писал(а):
Однако она способна предсказать, что до определенного момента в системе недостаточно энергии для выбивания электрона, независимо от того каков механизм этого выбивания.

бред... про то как происходит взаимодействие со светом, можно посмотреть в решебниках в разделе про теорию возмущения.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение12.09.2010, 09:39 


17/09/06
406
Запорожье
nestoklon в сообщении #349551 писал(а):
Более научный принцип -- это чётко понимать границы применимости теоретической модели.


Вот здесь именно и загвоздка. Насколько я понял в КМ нет четких теоретических принципов построения сложных моделей и оценки ее применимости. Для каждой КМ модели границы применимости устанавливаются по факту согласованности с экспериментальными данными.
Так что нужно провести эксперимент, а потом подобрать подходящую КМ модель, согласующуюся с результатом эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение12.09.2010, 13:20 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #351499 писал(а):
Насколько я понял в КМ нет четких теоретических принципов построения сложных моделей и оценки ее применимости.
А где есть? В сопромате? Ну и какие там принципы?
Вот такие же и в КМ. Берём общую модель, которая никогда не решается и начинаем отбрасывать несущественное. Если мы отбросили что-то, что существенно, посчитав это несущественным, то это наша ошибка, а не проблема КМ.
Lexey в сообщении #351499 писал(а):
Так что нужно провести эксперимент, а потом подобрать подходящую КМ модель, согласующуюся с результатом эксперимента.
Так тоже можно. Это избавляет нас от необходимости задумываться над тем, влияние каких факторов мы выбросили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group