2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 13:49 


17/09/06
429
Запорожье
nestoklon в сообщении #349061 писал(а):
Если уж в соответствии с КМ электрон ведёт себя как волна, то свет и подавно.


Есть существенная разница - в КМ это волна вероятности обнаружить целый фотон, и если форма этой волны соответствует форме классической электромагнитной волны, то вероятность выбивания электрона возникает сразу после открывания щели.

nestoklon в сообщении #349061 писал(а):
Да, для описания некоторых явлений наивной квантовой теории недостаточно.


Я не говорил о наивности квантовой теории. Я об упрощенных квантовомеханических моделях. Например, очевидно что модель одиночного атома не даст удовлетворительного объяснония свойств твердого тела, состоящего из множества таких атомов.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 14:21 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #349073 писал(а):
то вероятность выбивания электрона возникает сразу после открывания щели
Нет. Соотношения неопределённости и в классике во всю работают. Просто так не называются. Если волна монохроматична, у неё нет фронта. А если у неё есть резкий фронт, то она уже непонятно какой частоты.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 16:23 


17/09/06
429
Запорожье
nestoklon в сообщении #349082 писал(а):
Нет. Соотношения неопределённости и в классике во всю работают. Просто так не называются. Если волна монохроматична, у неё нет фронта. А если у неё есть резкий фронт, то она уже непонятно какой частоты.


Только эти эффекты к рассматриваемому опыту не имеют отношения.
на длине волны 600нм через уже через 1мкс после открывания щели неопределелнность частоты пренебрежимо мала.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 17:44 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #349125 писал(а):
Только эти эффекты к рассматриваемому опыту не имеют отношения.
Ну да, к рассматриваемому опыту физика вообще не шибко отношение имеет.
При чём тут миллисекунда? По классике электрон вообще не выбивается из металла. Никогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 17:51 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
nestoklon писал(а):
Ну да, к рассматриваемому опыту физика вообще не шибко отношение имеет.
При чём тут миллисекунда? По классике электрон вообще не выбивается из металла. Никогда.

особенно в случае если с физикой вы не знакомы :lol:
по класике электрон выбивается ВСЕГДА, если интенсивность света достаточна велика :lol:

в эксперименте предпологается что частота света достаточная для выбиваяния на практике электрона, при этом вопрос об частоте не ставится, ставится вопрос о различии времяни поглащения предсказаного КМ и классической теории в этом случае.
Вопрос вполне конкретный. Но на мой взгляд времена будут совпадать.

(Оффтоп)

ваши замечания все похожи, "я ничего не понимаю но мне тоже хочется поучаствовать"...

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 18:59 


17/09/06
429
Запорожье
AlexNew в сообщении #349151 писал(а):
Но на мой взгляд времена будут совпадать.


А как насчет того что по классике последовательно выбиваемые электроны будут следовать периодично?

Я лично затрудняюсь сказать что получится на самом деле, поэтому мне очень интересно таки узнать результат эксперимента. Возможно КМ сможет объяснить и классический результат, но как?

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 20:53 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
А как насчет того что по классике последовательно выбиваемые электроны будут следовать периодично?
не понял вопрос....

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение02.09.2010, 22:02 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
AlexNew в сообщении #349151 писал(а):
по класике электрон выбивается ВСЕГДА, если интенсивность света достаточна велика :lol:

Lexey в сообщении #348567 писал(а):
интенсивность излучения примерно соответствует одному фотону в миллисекунду.

???
Одинокий классический электрон медленно и печально разгоняется миллисекунду всем электрическим полем классической волны со всей площади образца, а остальные грустно ждут когда до них дойдёт очередь...
Lexey в сообщении #349170 писал(а):
Возможно КМ сможет объяснить и классический результат, но как?
Точно так же. Ваш вопрос в начале странен именно поэтому. Но совсем странно, что в рамках эксперимента который вы хотите обсуждать с классических позиций встречаются такие понятия как штуки фотонов и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 02:32 


17/09/06
429
Запорожье
nestoklon в сообщении #349241 писал(а):
Одинокий классический электрон медленно и печально

Ну про классический электрон это вы сами нафантазировали.

Речь идет об электромагнитной волне, падающей на вполне квантовомеханическое твердое тело. Вопрос в том как все-таки правильнее интерпретировать эту волну. Сама постановка вопроса предполагает обсуждение с обоих позиций. Доминирует мнение что результат будет согласован с классическими представлениями о волне. Я и сам уже склоняюсь к этому мнению.

Простейшая квантовомеханическая модель поглощения света неприменима для объяснения результатов прдложенного опыта. IMHO.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 10:07 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #349282 писал(а):
Речь идет об электромагнитной волне, падающей на вполне квантовомеханическое твердое тело.
Послушайте, это несерьёзно. КМ в пределе переходит в классическую механику, КЭД в классическую электродинамику. Все результаты классических теорий могут быть получены в рамках квантовых. Просто иногда проще пользоваться сразу классикой или квазиклассикой, потому что КМ результат бывает надо долго разгребать, а в классике ответ интерпретируется чётко и однозначно.
Lexey в сообщении #349282 писал(а):
Простейшая квантовомеханическая модель поглощения света неприменима для объяснения результатов прдложенного опыта. IMHO.
Вы не могли бы чётко сформулировать, что там с моделью не так? Возможно, то что вы понимаете под простейшей КМ моделью таковой не является?

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 11:41 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Lexey писал(а):
Простейшая квантовомеханическая модель поглощения света неприменима для объяснения результатов прдложенного опыта. IMHO.

Вполне себе применима.

-- Пт сен 03, 2010 12:49:37 --

nestoklon в сообщении #349241 писал(а):
AlexNew в сообщении #349151 писал(а):
по класике электрон выбивается ВСЕГДА, если интенсивность света достаточна велика :lol:

Lexey в сообщении #348567 писал(а):
интенсивность излучения примерно соответствует одному фотону в миллисекунду.

???

тут "фотон" это та минимальная интенсивность света действующая определенное время способная "выбить" электрон.
Получается есть 2 параметра интенсивность и время действия.
Измеряется время в течении которого это может произойтся при данной интенсивность.

Вопрос в том как себя эта система должна с точки зрения классики и КМ?

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 12:09 
Заслуженный участник


19/07/08
1266

(Оффтоп)

AlexNew в сообщении #349335 писал(а):
Получается есть 2 параметра интенсивность и время действия.
Измеряется время в течении которого это может произойтся при данной интенсивность.

Я пытаюсь себе это представить. Чисто классически. Дует ветер, на краю стола стоит пудовая гиря. По прошествии ста лет гиря разгоняется настолько, что падает со стола. А теперь давайте учтём потери на трение.
Наверное у меня в самом деле проблемы с классикой. Интуиция уже перенастроена на кванты.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 15:54 


17/09/06
429
Запорожье
nestoklon в сообщении #349320 писал(а):
Вы не могли бы чётко сформулировать, что там с моделью не так? Возможно, то что вы понимаете под простейшей КМ моделью таковой не является?


Есть электрон в определенном квантовом состоянии (известна волновая функция), Есть фотон, заданный своей волновой функцией, представляющей собой электромагнитное поле равномерно падающей из открытой щели волны, есть известное свободное разрешенное состояние, в которое электрон может прейти поглотив фотон. Этих данных достаточно чтобы точно расчитать вероятность соответствующего перехода в любой момент времени. Но в этих данных ничего нет о том что когда-то давным-давно, аж полмиллисекунды назад щель была закрыта. Можно пытаться зацепиться за факт что само электромагнитное поле все еще хранит какие-то мизерные следы со времени открывания. Но можно показать сто эти следы очень быстро убывают во времени по экспоненциальному закону, что никак не лепится с классическим поведением системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 16:27 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Lexey в сообщении #349377 писал(а):
Можно пытаться зацепиться за факт что само электромагнитное поле все еще хранит какие-то мизерные следы со времени открывания.
Можно зацепиться за то, что когда вы из задачи выкинули всю информацию о временной зависимости ВФ фотона, вы её таки выкинули и теперь её там в самом деле нет. Хотите зависимость от времени -- решайте уравнения, в которых есть время. Не хотите -- не удивляйтесь, что от времени ничего не зависит.

 Профиль  
                  
 
 Re: эксперимент по квантовой природе света
Сообщение03.09.2010, 17:32 


17/09/06
429
Запорожье
nestoklon в сообщении #349380 писал(а):
Можно зацепиться за то, что когда вы из задачи выкинули всю информацию о временной зависимости ВФ фотона, вы её таки выкинули и теперь её там в самом деле нет. Хотите зависимость от времени -- решайте уравнения, в которых есть время. Не хотите -- не удивляйтесь, что от времени ничего не зависит.


Для расчета вероятности достаточно иметь значение ВФ в момент времени для которого производится расчет вероятности (или я тут ошибаюсь?). Я указал что информация о том как давно была открыта щель дает очень малый вклад в ВФ, который быстро экспоненциально убывает во времени, и я не вижу как этот вклад может объяснить классическое поведение системы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group