эксперимент по квантовой природе света

[Lexey]

nestoklon в сообщении #349061 писал(а):

Если уж в соответствии с КМ электрон ведёт себя как волна, то свет и подавно.

Есть существенная разница - в КМ это волна вероятности обнаружить целый фотон, и если форма этой волны соответствует форме классической электромагнитной волны, то вероятность выбивания электрона возникает сразу после открывания щели.

nestoklon в сообщении #349061 писал(а):

Да, для описания некоторых явлений наивной квантовой теории недостаточно.

Я не говорил о наивности квантовой теории. Я об упрощенных квантовомеханических моделях. Например, очевидно что модель одиночного атома не даст удовлетворительного объяснония свойств твердого тела, состоящего из множества таких атомов.

[nestoklon]

Lexey в сообщении #349073 писал(а):

то вероятность выбивания электрона возникает сразу после открывания щели

Нет. Соотношения неопределённости и в классике во всю работают. Просто так не называются. Если волна монохроматична, у неё нет фронта. А если у неё есть резкий фронт, то она уже непонятно какой частоты.

[Lexey]

nestoklon в сообщении #349082 писал(а):

Нет. Соотношения неопределённости и в классике во всю работают. Просто так не называются. Если волна монохроматична, у неё нет фронта. А если у неё есть резкий фронт, то она уже непонятно какой частоты.

Только эти эффекты к рассматриваемому опыту не имеют отношения.
на длине волны 600нм через уже через 1мкс после открывания щели неопределелнность частоты пренебрежимо мала.

[nestoklon]

Lexey в сообщении #349125 писал(а):

Только эти эффекты к рассматриваемому опыту не имеют отношения.

Ну да, к рассматриваемому опыту физика вообще не шибко отношение имеет.
При чём тут миллисекунда? По классике электрон вообще не выбивается из металла. Никогда.

[AlexNew]

nestoklon писал(а):

Ну да, к рассматриваемому опыту физика вообще не шибко отношение имеет.
При чём тут миллисекунда? По классике электрон вообще не выбивается из металла. Никогда.

особенно в случае если с физикой вы не знакомы
по класике электрон выбивается ВСЕГДА, если интенсивность света достаточна велика

в эксперименте предпологается что частота света достаточная для выбиваяния на практике электрона, при этом вопрос об частоте не ставится, ставится вопрос о различии времяни поглащения предсказаного КМ и классической теории в этом случае.
Вопрос вполне конкретный. Но на мой взгляд времена будут совпадать.

(Оффтоп)

ваши замечания все похожи, "я ничего не понимаю но мне тоже хочется поучаствовать"...

[Lexey]

AlexNew в сообщении #349151 писал(а):

Но на мой взгляд времена будут совпадать.

А как насчет того что по классике последовательно выбиваемые электроны будут следовать периодично?

Я лично затрудняюсь сказать что получится на самом деле, поэтому мне очень интересно таки узнать результат эксперимента. Возможно КМ сможет объяснить и классический результат, но как?

[AlexNew]

Цитата:

А как насчет того что по классике последовательно выбиваемые электроны будут следовать периодично?

не понял вопрос....

[nestoklon]

AlexNew в сообщении #349151 писал(а):

по класике электрон выбивается ВСЕГДА, если интенсивность света достаточна велика

Lexey в сообщении #348567 писал(а):

интенсивность излучения примерно соответствует одному фотону в миллисекунду.

???
Одинокий классический электрон медленно и печально разгоняется миллисекунду всем электрическим полем классической волны со всей площади образца, а остальные грустно ждут когда до них дойдёт очередь...

Lexey в сообщении #349170 писал(а):

Возможно КМ сможет объяснить и классический результат, но как?

Точно так же. Ваш вопрос в начале странен именно поэтому. Но совсем странно, что в рамках эксперимента который вы хотите обсуждать с классических позиций встречаются такие понятия как штуки фотонов и т.п.

[Lexey]

nestoklon в сообщении #349241 писал(а):

Одинокий классический электрон медленно и печально

Ну про классический электрон это вы сами нафантазировали.

Речь идет об электромагнитной волне, падающей на вполне квантовомеханическое твердое тело. Вопрос в том как все-таки правильнее интерпретировать эту волну. Сама постановка вопроса предполагает обсуждение с обоих позиций. Доминирует мнение что результат будет согласован с классическими представлениями о волне. Я и сам уже склоняюсь к этому мнению.

Простейшая квантовомеханическая модель поглощения света неприменима для объяснения результатов прдложенного опыта. IMHO.

[nestoklon]

Lexey в сообщении #349282 писал(а):

Речь идет об электромагнитной волне, падающей на вполне квантовомеханическое твердое тело.

Послушайте, это несерьёзно. КМ в пределе переходит в классическую механику, КЭД в классическую электродинамику. Все результаты классических теорий могут быть получены в рамках квантовых. Просто иногда проще пользоваться сразу классикой или квазиклассикой, потому что КМ результат бывает надо долго разгребать, а в классике ответ интерпретируется чётко и однозначно.

Lexey в сообщении #349282 писал(а):

Простейшая квантовомеханическая модель поглощения света неприменима для объяснения результатов прдложенного опыта. IMHO.

Вы не могли бы чётко сформулировать, что там с моделью не так? Возможно, то что вы понимаете под простейшей КМ моделью таковой не является?

[AlexNew]

Lexey писал(а):

Простейшая квантовомеханическая модель поглощения света неприменима для объяснения результатов прдложенного опыта. IMHO.

Вполне себе применима.

-- Пт сен 03, 2010 12:49:37 --

nestoklon в сообщении #349241 писал(а):

AlexNew в сообщении #349151 писал(а):

по класике электрон выбивается ВСЕГДА, если интенсивность света достаточна велика

Lexey в сообщении #348567 писал(а):

интенсивность излучения примерно соответствует одному фотону в миллисекунду.

???

тут "фотон" это та минимальная интенсивность света действующая определенное время способная "выбить" электрон.
Получается есть 2 параметра интенсивность и время действия.
Измеряется время в течении которого это может произойтся при данной интенсивность.

Вопрос в том как себя эта система должна с точки зрения классики и КМ?

[nestoklon]

(Оффтоп)

AlexNew в сообщении #349335 писал(а):

Получается есть 2 параметра интенсивность и время действия.
Измеряется время в течении которого это может произойтся при данной интенсивность.

Я пытаюсь себе это представить. Чисто классически. Дует ветер, на краю стола стоит пудовая гиря. По прошествии ста лет гиря разгоняется настолько, что падает со стола. А теперь давайте учтём потери на трение.
Наверное у меня в самом деле проблемы с классикой. Интуиция уже перенастроена на кванты.

[Lexey]

nestoklon в сообщении #349320 писал(а):

Вы не могли бы чётко сформулировать, что там с моделью не так? Возможно, то что вы понимаете под простейшей КМ моделью таковой не является?

Есть электрон в определенном квантовом состоянии (известна волновая функция), Есть фотон, заданный своей волновой функцией, представляющей собой электромагнитное поле равномерно падающей из открытой щели волны, есть известное свободное разрешенное состояние, в которое электрон может прейти поглотив фотон. Этих данных достаточно чтобы точно расчитать вероятность соответствующего перехода в любой момент времени. Но в этих данных ничего нет о том что когда-то давным-давно, аж полмиллисекунды назад щель была закрыта. Можно пытаться зацепиться за факт что само электромагнитное поле все еще хранит какие-то мизерные следы со времени открывания. Но можно показать сто эти следы очень быстро убывают во времени по экспоненциальному закону, что никак не лепится с классическим поведением системы.

[nestoklon]

Lexey в сообщении #349377 писал(а):

Можно пытаться зацепиться за факт что само электромагнитное поле все еще хранит какие-то мизерные следы со времени открывания.

Можно зацепиться за то, что когда вы из задачи выкинули всю информацию о временной зависимости ВФ фотона, вы её таки выкинули и теперь её там в самом деле нет. Хотите зависимость от времени -- решайте уравнения, в которых есть время. Не хотите -- не удивляйтесь, что от времени ничего не зависит.

[Lexey]

nestoklon в сообщении #349380 писал(а):

Можно зацепиться за то, что когда вы из задачи выкинули всю информацию о временной зависимости ВФ фотона, вы её таки выкинули и теперь её там в самом деле нет. Хотите зависимость от времени -- решайте уравнения, в которых есть время. Не хотите -- не удивляйтесь, что от времени ничего не зависит.

Для расчета вероятности достаточно иметь значение ВФ в момент времени для которого производится расчет вероятности (или я тут ошибаюсь?). Я указал что информация о том как давно была открыта щель дает очень малый вклад в ВФ, который быстро экспоненциально убывает во времени, и я не вижу как этот вклад может объяснить классическое поведение системы.