2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение27.08.2010, 19:17 


28/07/10
123
Цитата:
wimacs в сообщении #347520 писал(а):
Само словосочетание "теория относительности", говорит о том, что это аналоговая- сравнительная система отсчета, принципиально основанная на конвенционной(договоримся о начале точки отсчета), плавающей точке отсчета.

Мудро. А что сказать-то хотели?


Аналоговая система отсчета, это одна шкала конечной величины измерительного отсчета для двух синхронизируемых измерительных приборов, которые на могут в принципе быть одновременно синхронизированы и быть одинаково точны потому, что для повышения точности одного прибора приходится увеличить его разрешающую способность, то есть расширить школу измерения, но при этом неизбежно сузится шкала измерений другого синхронизируемого прибора, уменьшится его разрешающая способность, а следовательно и его точность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение27.08.2010, 19:26 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
 !  Jnrty:
wimacs, предупреждение за offtopic. Здесь обсуждаются постулаты СТО и их возможная противоречивость или непротиворечивость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение27.08.2010, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Vallav в сообщении #347684 писал(а):
Так нужно не одно ИСО а несколько.
Ведь равноправие ИСО с множеством других ИСО.

Объяснить достаточно для двух ИСО (или, если хотите, двух лабораторий, в которых выполняются законы Ньютона). Лаборатории предпочтительнее, так как ИСО обычно предполагает определённым образом построенную систему координат, а это автоматически предполагает некую математику, не имеющую отношения к существу дела. Всё можно объяснить без координат.

Vallav в сообщении #347684 писал(а):
И чем Вас не устраивает - процессы в данной ИСО не зависят от того, с какой скоростью в ней движутся другие ИСО?

Я уже объяснил. Экспериментаторы ничего не знают о "других ИСО". Они имеют дело с физическими объектами и приборами. Они могут строить экспериментальные установки и с ними работать. Нужно Вам сказать о скорости какого-то физического объекта - скажите о ней, не надо приплетать сюда "другие ИСО".

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #347684 писал(а):
И что? Сами придумали и Сами лихо разоблачили?

Хи-хи!


(Оффтоп)

Vallav в сообщении #347684 писал(а):
Так это не объекты. Это описание процессов.
И, если описания процессов одинаковы, то и сами процессы одинаковы.
Что тут не так?
Речь ведь о теории идет и о свойствах данной теории.

Свойства теории не являются её объектами. Теория не может говорить о своих свойствах.
Ещё раз попробую объяснить.
СТО изучает физические процессы. Она может решить, одинаковы два процесса или нет.
Описания процессов - это тексты в языке СТО. СТО не изучает тексты. Поэтому она не может сказать, одинаковы два описания или нет. Это можно сделать в мета-СТО - специальной теории, в которой определяется язык СТО. Но зато мета-СТО не предназначена для изучения физических процессов.
Утверждение о форминвариантности уравнений - это утверждение об одинаковости двух текстов. Поэтому оно относится к мета-СТО, а не к СТО.
Прежде, чем оно станет утверждением СТО, его нужно суметь записать в языке СТО, то есть, не как утверждение об одинаковой форме уравнений, а, например, как равенство каких-то функций. Для конкретных уравнений это нетрудно, а можно ли сконструировать какое-то "универсальное" равенство - не знаю.
Впрочем, это всё тонкости математической логики, на которые физики обычно внимания не обращают.

Vallav в сообщении #347684 писал(а):
Приводят. Скорости, изменение длины движущихся стержней, темп хода движущихся часов - другие. Одновременность абсолютно, пространсство отдельно, время отдельно.

Не впечатлился. СТО - она и есть СТО, в любых координатах. Можно вообще на преобразованиях Галилея СТО построить, только координатное время не будет совпадать с показаниями покоящихся в данной ИСО часов.

Vallav в сообщении #347684 писал(а):
Заменяйте. Берем засмкнутую металлическую коробку. Реликт внутри отсутствует,
процессы внутри никак с реликтом не связаны ( так как его нет ).
А в эфирной теории скорость АСО в уравнения внутри коробки входит.

То есть, Вы хотите сказать, что нарушается принцип относительности или нет - зависит от того, экранируется эфирный ветер или нет? А как мы в Вашей коробке будем реликтовое излучение изучать? Коробку откроем - принцип относительности и нарушится.
Но нам надо его внятно сформулировать. Буквально в виде инструкции экспериментатору.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение28.08.2010, 09:46 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #347795 писал(а):
Vallav в сообщении #347684 писал(а):
Так нужно не одно ИСО а несколько.
Ведь равноправие ИСО с множеством других ИСО.

Объяснить достаточно для двух ИСО (или, если хотите, двух лабораторий, в которых выполняются законы Ньютона). Лаборатории предпочтительнее, так как ИСО обычно предполагает определённым образом построенную систему координат, а это автоматически предполагает некую математику, не имеющую отношения к существу дела. Всё можно объяснить без координат.
.

Не поясните, чем лабораторная СО отличается от СО?
Вроде только тем, что в лабораторной СО лаборатория неподвижна.
Не поясните, что значит - лаборатория, в которой выполняются законы Ньютона?
Вроде в СТО они ни в одной ИСО не выполняются ( выполняется только первый закон ).

Вы похоже путаете свойство теории с существом дела.
В случае равноправия ИСО идет речь о свойствах теории.
А отражает ли теория существо дела, выясняется по другому - по тому, как теория описывает эксперименты.

Someone в сообщении #347795 писал(а):
Vallav в сообщении #347684 писал(а):
И чем Вас не устраивает - процессы в данной ИСО не зависят от того, с какой скоростью в ней движутся другие ИСО?

Я уже объяснил. Экспериментаторы ничего не знают о "других ИСО". Они имеют дело с физическими объектами и приборами. Они могут строить экспериментальные установки и с ними работать. Нужно Вам сказать о скорости какого-то физического объекта - скажите о ней, не надо приплетать сюда "другие ИСО".
.

Вы о чем? О свойствах теории или о свойствах экспериментаторов?
Какие свойства у Ваших экспериментаторов - я без понятия.
А пояснить, что значит - в данной теории все ИСО равноправны - не привлекая ИСО я
не могу. И что такое скорость данного физического объекта в данной теории без привлечения СО - тоже не могу.
Вы наверно знаете, что такое скорость физического объекта вне СО?
Не поясните?

Someone в сообщении #347795 писал(а):
Vallav в сообщении #347684 писал(а):
Приводят. Скорости, изменение длины движущихся стержней, темп хода движущихся часов - другие. Одновременность абсолютно, пространсство отдельно, время отдельно.

Не впечатлился. СТО - она и есть СТО, в любых координатах. Можно вообще на преобразованиях Галилея СТО построить, только координатное время не будет совпадать с показаниями покоящихся в данной ИСО часов.
.

Еще раз - я привел в пример СЭТ чтобы пояснить, на что и как влияет другая синхронизация
удаленных часов.
Вы же упорно про что то другое, про что я не говорил.

Someone в сообщении #347795 писал(а):
quote="Vallav в [url=http://dxdy.ru/post347684.html#p347684]сообщении #347684[/url]"]Заменяйте. Берем засмкнутую металлическую коробку. Реликт внутри отсутствует,
процессы внутри никак с реликтом не связаны ( так как его нет ).
А в эфирной теории скорость АСО в уравнения внутри коробки входит.

То есть, Вы хотите сказать, что нарушается принцип относительности или нет - зависит от того, экранируется эфирный ветер или нет?
.[/quote]
Нет. Я хочу сказать, что знание скорости источника реликта в данной ИСО не нарушает
принцип относительности. И привел Вам одно из отличий реликта от эфира.

Someone в сообщении #347795 писал(а):
А как мы в Вашей коробке будем реликтовое излучение изучать? Коробку откроем - принцип относительности и нарушится.
.

А не получится изучать то, чего нет.
Откроем коробку, принцип относительности не нарушится.

Someone в сообщении #347795 писал(а):
Но нам надо его внятно сформулировать. Буквально в виде инструкции экспериментатору.


Внятная формулировка такая - в данной ИСО нельзя определить с какой скоростью в ней
движется другая ИСО не измеряя скорость этой ИСО.
Без введения понятия СО принцип относительности не формулируется, так как отсутствует то, для чего он формулируется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение28.08.2010, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Не поясните, чем лабораторная СО отличается от СО?

А я не употреблял слов "лабораторная СО". Я употреблял отдельно слова "лаборатория" и "ИСО". И даже объяснял отличие: говоря об ИСО, обычно подразумевают определённым образом построенную систему координат, а наличие лаборатории не предполагает, что в ней непременно построена какая-то система координат (но при нужде её можно построить, причём, так, как экспериментатор сочтёт нужным).

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Не поясните, что значит - лаборатория, в которой выполняются законы Ньютона?
Вроде в СТО они ни в одной ИСО не выполняются ( выполняется только первый закон ).

Ну, положим, в СТО выполняются первый и второй. Что касается третьего, то в ньютоновской механике он равносилен закону сохранения импульса, поэтому можно считать, что в СТО третий закон заменён законом сохранения импульса.

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Вы о чем? О свойствах теории или о свойствах экспериментаторов?

Нет. Я о том, что не надо нагружать экспериментатора неизвестно какими "другими ИСО".

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
А пояснить, что значит - в данной теории все ИСО равноправны - не привлекая ИСО я
не могу.

Да нету там "равноправия" в буквальном смысле. Я Вам на это намекал, говоря о "неразличимости". Если мы можем отличить одну ИСО от другой, то какое уж тут "равноправие". Поэтому я и говорил, что эти термины требуют определённых разъяснений, и пытался их от Вас получить. Вы же приплетаете к вопросу какие-то "другие ИСО".

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
И что такое скорость данного физического объекта в данной теории без привлечения СО - тоже не могу.

Это просто означает, что если экспериментатору понадобятся в его эксперименте какие-то скорости, то ему придётся какую-нибудь СО построить. Даже не обязательно ИСО. Вообще говоря, можно обойтись и без координат, если использовать геометрический язык: скорость - это касательная к мировой линии частицы в пространстве-времени. Но зачем ему неизвестно какие "другие ИСО"?

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Вы похоже путаете свойство теории с существом дела.
В случае равноправия ИСО идет речь о свойствах теории.

Нет. Принцип относительности - это физический принцип, один из постулатов самой СТО, и используется он как постулат СТО, а не как "свойство теории".

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Еще раз - я привел в пример СЭТ чтобы пояснить, на что и как влияет другая синхронизация
удаленных часов.
Вы же упорно про что то другое, про что я не говорил.

Вы сами сказали, что СЭТ - это СТО (в других системах координат). Я Вас за язык не тянул. Замена координат не делает теорию другой, это чисто технический приём. "Другая синхронизация часов" определяет другую временную координату, то есть, состоит в замене временной координаты. Ни к каким физически значимым следствиям это не приводит. В частности, не приводит к нарушению принципа относительности. Пересинхронизируйте часы в одной из ИСО так, чтобы синхронизация в обеих системах стала одинаковой, и принцип относительности проявится.

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Я хочу сказать, что знание скорости источника реликта в данной ИСО не нарушает
принцип относительности. И привел Вам одно из отличий реликта от эфира.

А мы её знаем, эту "скорость источника"? По-моему, речь идёт о современной скорости движения Земли относительно (локальной) ИСО, в которой поток энергии реликтового излучения равен нулю.
Вы намекаете также на то, что скорость эфира мы не знаем? И поэтому нарушается принцип относительности?
Я что-то плохо Вас здесь понимаю.
Взаимодействие нашего прибора с реликтовым излучением явно зависит от упомянутой скорости, иначе мы не смогли бы эту скорость определить.
Взаимодействие прибора с эфиром зависит (а зависит ли?) от скорости прибора относительно "эфирной" ИСО.
В чём разница? Я понимаю, что реликтовое излучение - это не эфир, а эфир - не реликтовое излучение. Однако в обоих (?) случаях мы наблюдаем зависимость взаимодействия от скорости.

Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Внятная формулировка такая - в данной ИСО нельзя определить с какой скоростью в ней
движется другая ИСО не измеряя скорость этой ИСО.

Нда... Это, конечно, шедевр. Это надо записать в скрижалях истории.

Ладно. Я вижу, с Вами каши не сваришь, так что придётся самому.

Принцип относительности на уровне эксперимента можно сформулировать так: одинаково поставленные эксперименты дают одинаковый результат.
Сразу замечу, что принцип относительности ничего не говорит о том, что будет, если условия экспериментов чем-то различаются.
Можно сформулировать ещё и так: взаимодействие физических объектов (включая физические поля) зависит только от их относительного расположения и движения (и внутренних состояний, конечно).

Может быть, это нужно несколько конкретизировать. "Одинаковая постановка экспериментов" подразумевает все условия, которые при данной точности измерений могут повлиять на результат. Должны использоваться одинаковые (при данной точности измерений) объекты эксперимента и оборудование, включая измерительные приборы (линейки и часы - тоже; если используются несколько часов, они должны быть одинаково расположены и любым (но одинаковым) способом синхронизированы). Должны быть подготовлены одинаковые начальные и граничные условия, включая сюда вмешательство экспериментатора. И т.д. Поскольку результаты в обоих экспериментах получаются одинаковые, то они описываются одинаковыми функциональными зависимостями. Отсюда и растут уши у форминвариантности, которой так возмущается Rishi.

Возражения, уточнения, вопросы есть? Я не претендую на окончательную формулировку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение28.08.2010, 22:52 
Заблокирован


07/08/09

988
Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Не поясните, что значит - лаборатория, в которой выполняются законы Ньютона?
Вроде в СТО они ни в одной ИСО не выполняются ( выполняется только первый закон ).

Ну, положим, в СТО выполняются первый и второй. Что касается третьего, то в ньютоновской механике он равносилен закону сохранения импульса, поэтому можно считать, что в СТО третий закон заменён законом сохранения импульса.
.

Второй не выполняется.
Выполняется модифицированный второй.
И выполняется модифицированный третий.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Вы о чем? О свойствах теории или о свойствах экспериментаторов?

Нет. Я о том, что не надо нагружать экспериментатора неизвестно какими "другими ИСО".
.

А кто его нагружает?
Это Вы его нагружаете.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
А пояснить, что значит - в данной теории все ИСО равноправны - не привлекая ИСО я
не могу.

Да нету там "равноправия" в буквальном смысле. Я Вам на это намекал, говоря о "неразличимости". Если мы можем отличить одну ИСО от другой, то какое уж тут "равноправие". Поэтому я и говорил, что эти термины требуют определённых разъяснений, и пытался их от Вас получить. Вы же приплетаете к вопросу какие-то "другие ИСО".
.

Дык не надо намекать. Намеки только запутывают. Вы прямо скажите то, что сказать
хотите. Полагаете равноправие и неразличимость - это одно и то же?
Еще раз повторяю - нельзя говорить о равноправии ИСО не приплетая ИСО.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
И что такое скорость данного физического объекта в данной теории без привлечения СО - тоже не могу.

Это просто означает, что если экспериментатору понадобятся в его эксперименте какие-то скорости, то ему придётся какую-нибудь СО построить. Даже не обязательно ИСО. Вообще говоря, можно обойтись и без координат, если использовать геометрический язык: скорость - это касательная к мировой линии частицы в пространстве-времени. Но зачем ему неизвестно какие "другие ИСО"?
.

Ну да. Я именно об этом. Если надобны скорости, то без СО не обойтись.
А другие ИСО ему нужны чтобы сравнить с данной ИСО и выяснить - есть равноправие
ИСО или нет.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Вы похоже путаете свойство теории с существом дела.
В случае равноправия ИСО идет речь о свойствах теории.

Нет. Принцип относительности - это физический принцип, один из постулатов самой СТО, и используется он как постулат СТО, а не как "свойство теории".
.

Физический принцип не может зависеть от произвола того, кто описывает явление.
Или может?
СЭТ в описании явлений равносильна СТО но в ней принцип относительности не
выполняется.
И еще непонятное - постулат теории не является ее свойством?

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Еще раз - я привел в пример СЭТ чтобы пояснить, на что и как влияет другая синхронизация
удаленных часов.
Вы же упорно про что то другое, про что я не говорил.

Вы сами сказали, что СЭТ - это СТО (в других системах координат). Я Вас за язык не тянул. Замена координат не делает теорию другой, это чисто технический приём. "Другая синхронизация часов" определяет другую временную координату, то есть, состоит в замене временной координаты. Ни к каким физически значимым следствиям это не приводит. В частности, не приводит к нарушению принципа относительности. Пересинхронизируйте часы в одной из ИСО так, чтобы синхронизация в обеих системах стала одинаковой, и принцип относительности проявится.
.

Ну да, СЭТ получается из СТО заменой переменных.
А вот принцип относительности в СЭТ не выполняется. ИСО в ней - не равноправны.
И где в формулировке принципа относительности Вы нашли - если хотя бы при одной
из возможных синхронизаций часов...?

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Vallav в сообщении #347834 писал(а):
Я хочу сказать, что знание скорости источника реликта в данной ИСО не нарушает
принцип относительности. И привел Вам одно из отличий реликта от эфира.

А мы её знаем, эту "скорость источника"? По-моему, речь идёт о современной скорости движения Земли относительно (локальной) ИСО, в которой поток энергии реликтового излучения равен нулю.
.

Конечно. Эта скорость измеряется.
Именно в той ИСО, в которой нет дипольной анизотропии реликтового излучения скорость
источника реликта равна нулю.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Вы намекаете также на то, что скорость эфира мы не знаем? И поэтому нарушается принцип относительности?
Я что-то плохо Вас здесь понимаю.
.

Не, я прямо утверждаю, что в эфирной теории эфир железной коробкой не экранируется.
В отличии от реликтового излучения.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Взаимодействие нашего прибора с реликтовым излучением явно зависит от упомянутой скорости, иначе мы не смогли бы эту скорость определить.
Взаимодействие прибора с эфиром зависит (а зависит ли?) от скорости прибора относительно "эфирной" ИСО.
.

В эфирной теории - зависит.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
В чём разница? Я понимаю, что реликтовое излучение - это не эфир, а эфир - не реликтовое излучение. Однако в обоих (?) случаях мы наблюдаем зависимость взаимодействия от скорости.

И что. Наличие чего то общего не означает идентичности, если есть чего то различное.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
quote="Vallav в [url=http://dxdy.ru/post347834.html#p347834]сообщении #347834[/url]"]Внятная формулировка такая - в данной ИСО нельзя определить с какой скоростью в ней
движется другая ИСО не измеряя скорость этой ИСО.

Нда... Это, конечно, шедевр. Это надо записать в скрижалях истории.
[/quote]
Не,это переформулировка того же самого - принципа относительности.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Принцип относительности на уровне эксперимента можно сформулировать так: одинаково поставленные эксперименты дают одинаковый результат.
Сразу замечу, что принцип относительности ничего не говорит о том, что будет, если условия экспериментов чем-то различаются.
Можно сформулировать ещё и так: взаимодействие физических объектов (включая физические поля) зависит только от их относительного расположения и движения (и внутренних состояний, конечно).

Дык Вы другими словами излагаете то же самое.
Я говорю об разнице явно, Вы же только намекаете на нее.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Может быть, это нужно несколько конкретизировать. "Одинаковая постановка экспериментов" подразумевает все условия, которые при данной точности измерений могут повлиять на результат. Должны использоваться одинаковые (при данной точности измерений) объекты эксперимента и оборудование, включая измерительные приборы (линейки и часы - тоже; если используются несколько часов, они должны быть одинаково расположены и любым (но одинаковым) способом синхронизированы). Должны быть подготовлены одинаковые начальные и граничные условия, включая сюда вмешательство экспериментатора. И т.д. Поскольку результаты в обоих экспериментах получаются одинаковые, то они описываются одинаковыми функциональными зависимостями. Отсюда и растут уши у форминвариантности, которой так возмущается Rishi.

Возражения, уточнения, вопросы есть? Я не претендую на окончательную формулировку.


Есть. Вы говорите о первом уровне - о том, что на поверхности лежит.
Я же о более глубоком - почему сказанное Вами выполняется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.08.2010, 14:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
dante21
Здесь в процессе плодотворной дискуссии мне как-то стало ясно, что конечно физик может делать различные умозаключения (но желательно все-таки на основе экспериментов). Если теоретик при разработке физической теории использует аксиоматический метод (на мой взгляд в физике непродуктивный), то он может некоторые умозаключения объявить постулатами, то есть требованиями, принимаемыми без доказательства. Если Вы усомнились в постулатах, то автоматически выходите за пределы применимости данной теории. Поэтому на мой взгляд было бы логичнее убрать “СТО” из название темы. Тогда постулаты СТО становятся умозаключениями, которые вполне можно подвергать анализу и редактировать. Если Вы принимаете такой вариант, то для анализа можно вернуться в классику.
Рассуждаем от противного. Допустим мы как-то смогли остановиться относительно эфира. Возьмем длинный стержень и часы (со стрелками). Закидываем часы на дальний конец стержня. Возьмем также какие-нибудь наручные часы в качестве эталона так, чтобы темп хода удаленных часов совпадал с темпом хода наручных. Ясно что поскольку скорость света конечна, то наблюдаемые нами показания удаленных часов будут отставать от их реальных текущих показаний. Сместимся вдоль стержня на некоторое расстояние в направлении часов. Во время движения мы будем наблюдать ускоренное движение стрелок удаленных часов по сравнению с наручными и в итоге за то же время (что и в статике) по нашим наручным эталонным часам наблюдаемые показания на удаленных часах увеличатся на бо’льшую величину. Этот эффект можно назвать изменением местного времени наблюдателя по отношению к удаленным часам (не путать с местным временем в движущейся СО у Лоренца). Такое понимание “местного времени” практически совпадает с солнечным местным временем на Земле. Вернемся в начало стержня. А сможем ли мы узнать, что начали двигаться относительно эфира вместе со стержнем и удаленными часами судя по наблюдаемым показаниям удаленных часов? Нет не сможем! С одной стороны каждый луч света будет быстрее (или медленнее) приближатся к нам (что отмечалось классиками при анализе опыта Майкельсона), но с другой стороны за время движения луча мы приблизимся (или удалимся) к месту его излучения (по сравнению со статикой) и наше местное время изменится (как и при движении луча света в продольном плече интерферометра Майкельсона).
Таким образом при движении установки относительно эфира классическое изменение времени движения луча до встречи с наблюдателем (засчет сложение абсолютной скорости фронта волны и наблюдателя) компенсируется изменением местного времени наблюдателя. Неучет второго эффекта привел к необходимости принять гипотезу ad hoc о сокращении тел, которое по сути объясняется оптической иллюзией.
В приведенном неоклассическом подходе при объяснении физических явлений нам не требуется насильственно синхронизировать удаленные часы (чего в Природе и не происходит), мы просто применяем естественную для физики процедуру измерения (темпа хода времени) как сравнения с эталоном (только лишь для количественного описания природного явления). Нам не приходится постулировать ни сокращение длин ни постоянство скорости света.
Если же Вы оставите в названии темы "СТО", то я считаю данный вариант тупиковым, поскольку в названии темы содержится противоречие: в рамках аксиоматической теории ее постулаты не обсуждаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение30.08.2010, 20:46 
Заблокирован


07/08/09

988
Rishi в сообщении #348395 писал(а):
В приведенном неоклассическом подходе при объяснении физических явлений нам не требуется насильственно синхронизировать удаленные часы (чего в Природе и не происходит), мы просто применяем естественную для физики процедуру измерения (темпа хода времени) как сравнения с эталоном (только лишь для количественного описания природного явления). Нам не приходится постулировать ни сокращение длин ни постоянство скорости света.
Если же Вы оставите в названии темы "СТО", то я считаю данный вариант тупиковым, поскольку в названии темы содержится противоречие: в рамках аксиоматической теории ее постулаты не обсуждаются.


Вы путаете теорию с поговорить о чем нибудь.
Попробуйте в своем "неоклассическом подходе" не поговорить а вывести какие либо соотношения между величинами ( формулы написать ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение31.08.2010, 06:37 


15/06/10
99
Rishi в сообщении #348395 писал(а):
Вернемся в начало стержня. А сможем ли мы узнать, что начали двигаться относительно эфира вместе со стержнем и удаленными часами судя по наблюдаемым показаниям удаленных часов? Нет не сможем!

Вы предложили мысленный эксперимент, в рамках которого мы можем из одного конца стержня (точка $A$) наблюдать показания часов на другом конце стержня (точка $B$).

Учитывая, что $t_B-t_A=\frac {L}{c \pm v}$, разве мы не увидим, что разница показаний часов разная (извиняюсь за тавтологию) когда стержень покоится и когда движется "относительно эфира"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.09.2010, 06:26 


21/08/10

3
Rishi в сообщении #342634 писал(а):
Красота теории (математическая) в 20-м веке стала решающим фактором развития физической теории и вот этот постулат о красоте привел к фейерическому физическому уродству в виде темных и светлых избыточных сущностей: темной энергии, абсолютности скорости света, кривых пространств, параллельных миров Эверетта, нелокальностей, полудохлых кошек Шредингера и друзей Вигнера, кротовых нор и прочей всерьез обсуждаемой галиматьи, против умножения которой выступал Оккам и которая тут же возникает как только мы экспериментальную физику подменяем математическими спекуляциями вроде мысленных экспериментов с разновозрастными близнецами.
Вынужден не согласиться.

Математика не есть продукт, высосанный из пальца, хотя некоторые её образы в прямом смысле - из пальца "высосаны". (Я имею в виду - десятичный счёт в арифметике, который есть следствие того, что у нас на руках десять пальцев.)

Математика отражает логику (причинно следственные связи) свойственную окружающему миру. Поэтому следует ожидать, что генератор материи (в математической записи) будет локаничен, прост, а потому - красив. (И он действительно - таков.)

Да, к уродству привёл постулат, но: не постулат о красоте, а постулат о замедлении времени.

Терия Эйнштейна имеет бесконечное число альтернатив, которые отличаются друг от друга релятивистской деформацией видимых масштабов ИСО. В разных теориях эта деформация будет разной, но верна из них одна, та, в которой нет замедления времени. Верна та теория, в которой время во всех системах отсчёта течёт одинаково, но видимые (со стороны) пространственные масштабы ИСО (и поперечные к направлению движения, и - продольные) меняются. (В СТО поперечные видимые масштабы ИСО не меняются.)

Тот факт, что видимые масштабы объектов в пространстве могут меняться, для нашей реальности - обычное дело: масштабы объекта (удаляющегося и приближающегося к нам) меняются, и нас это не удивляет, нам это - привычно. То же происходит и с движущимися объектами - размеры их уменьшаются. (Именно по причине уменьшения поперечных масштабов - сечение рассеяния быстрых элементарных частиц мало.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.09.2010, 07:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Rishi в сообщении #348395 писал(а):
В приведенном неоклассическом подходе при объяснении физических явлений нам не требуется насильственно синхронизировать удаленные часы (чего в Природе и не происходит), мы просто применяем естественную для физики процедуру измерения (темпа хода времени) как сравнения с эталоном (только лишь для количественного описания природного явления). Нам не приходится постулировать ни сокращение длин ни постоянство скорости света.

Сколько можно. Никто ничего "насильственно" не синхронизирует. Процедура синхронизации часов нужна при использовании понятия системы отсчета в физике, в частности - ИСО.

Присоединяюсь к предложению:
Vallav в сообщении #348523 писал(а):
Попробуйте в своем "неоклассическом подходе" не поговорить а вывести какие либо соотношения между величинами ( формулы написать ).


AlexanderM в сообщении #348785 писал(а):
постулат о замедлении времени

Такого постулата НЕТУ.
AlexanderM в сообщении #348785 писал(а):
В разных теориях эта деформация будет разной, но верна из них одна, та, в которой нет замедления времени. Верна та теория, в которой время во всех системах отсчёта течёт одинаково

Пардон, это не так. Ваше утверждение просто противоречит прямым экспериментам. Не говоря уже о том, что отмеченного Вами произвола в СТО просто нету.

(Оффтоп)

Вы ведь не Masterov, нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение01.09.2010, 07:54 


21/08/10

3
Я весьма ограничен во времени, поэтому поддерживать дискуссияю вряд ли смогу в полном объёме.

Извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение02.09.2010, 20:20 


21/08/10

3
myhand в сообщении #348791 писал(а):
AlexanderM в сообщении #348785 писал(а):
постулат о замедлении времени
Такого постулата НЕТУ.
Замедление времени появляется в СТО потому, что в ней не рассматривается другие варианты. Эйнштейн просто не стал рассматривать вариант изменения пространственных масштабов в перпендикулярном к направлению движения направлениях. Изменение пространственных масштабов вдоль направления движения является следствием изменения других пространственно-временных масштабов.

Можно построить бесконечное число релятивистских теорий, в каждой из которых пространственно-временные масштабы меняются по разному (и синхронизация часов в каждой из них будет иметь место). Но из всех них верна только та, в которой временные масштабы постоянны. Время везде течёт одинаково, в любой системе отсчёта, инерциальной и - не инерциальной.

И ещё: интерпретировать экспериментальные результаты можно по разному, поэтому заявления о том, что замедление времени подтверждается экспериментально, нельзя считать достоверно установленным фактам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение02.09.2010, 21:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
AlexanderM в сообщении #349206 писал(а):
Замедление времени появляется в СТО потому, что в ней не рассматривается другие варианты.

Можно построить бесконечное число релятивистских теорий, в каждой из которых пространственно-временные масштабы меняются по разному (и синхронизация часов в каждой из них будет иметь место).

Что значит "не рассматриваются"?

Ответьте, пожалуйста, в рамках постулатов СТО - такие варианты есть или нет? Т.е. помимо известных постулатов СТО требуется добавлять какие-то дополнительные предположения, чтобы получить "замедление времени" или не требуется.

Соответственно, если ответ - "есть" ("требуется"), покажите, пожалуйста - где конкретно в оригинальной работе Эйнштейна или в любом учебнике, излагающем СТО, делается это дополнительное предположение.

(Оффтоп)

Если Вы все-таки Masterov - напомню Вам пункт правил I.1.п - "двойная регистрация". Как минимум, не стоит уподобляться стилю ведения дискуссии тем забаненным участником и использовать "аргументацию" его уровня. А пока все очень похоже на Masterov'а, на мой взгляд.


AlexanderM в сообщении #349206 писал(а):
Но из всех них верна только та, в которой временные масштабы постоянны. Время везде течёт одинаково, в любой системе отсчёта, инерциальной и - не инерциальной.

И ещё: интерпретировать экспериментальные результаты можно по разному, поэтому заявления о том, что замедление времени подтверждается экспериментально, нельзя считать достоверно установленным фактам.

Седую бороду брата-близнеца, которую увидит молодой космонавт, вернувшийся из полета - Вы тоже не будете считать "достоверно установленным фактом"? Проведенные эксперименты отличаются только меньшими различиями прошедших для разных наблюдателей интервалов времени (порядка секунд). Но далеко за пределами возможных экспериментальных ошибок.

Так что увы, не можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение02.09.2010, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Vallav в сообщении #348029 писал(а):
Второй не выполняется.
Выполняется модифицированный второй.

Ну да, определение импульса отличается от ньютоновского. И что?

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
А кто его нагружает?
Это Вы его нагружаете.

Гы-гы-гы!

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
Полагаете равноправие и неразличимость - это одно и то же?

А откуда я знаю, что Вы подразумеваете под равноправием и неразличимостью? Вы же ни того, ни другого не разъяснили. Только повторяете: "равноправие, равноправие...".

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
Есть. Вы говорите о первом уровне - о том, что на поверхности лежит.
Я же о более глубоком - почему сказанное Вами выполняется.

Гы-гы-гы!

(Оффтоп)

Вообще, Вы ведёте себя в точности как мои студенты на экзамене. Спрашиваю я, например, какие (два) события называются независимыми, и получаю: "События называются независимыми, если они не зависят друг от друга". Хоть стой, хоть падай. И все попытки добиться от студента , что это значит - "события не зависят друг от друга" - ни к чему не приводят. А узнав правильный ответ, студент начинает изображать, что он это знал, но не мог подумать, что я такую простую вещь спрашиваю. Правда, до "первого уровня" и "более глубокого" пока ни один не додумался. Вероятно, наглости не хватило.


Vallav в сообщении #348029 писал(а):
Еще раз повторяю - нельзя говорить о равноправии ИСО не приплетая ИСО.

А я и не говорил пока "о равноправии ИСО".

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
СЭТ в описании явлений равносильна СТО но в ней принцип относительности не
выполняется.

Не выполняется то, что засело у Вас в голове вместо принципа относительности, который Вы не понимаете.

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
И где в формулировке принципа относительности Вы нашли - если хотя бы при одной
из возможных синхронизаций часов...?

Э-э-э... В которой формулировке? В той, с которой Вы согласились?

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
Someone в сообщении #347964 писал(а):
Принцип относительности на уровне эксперимента можно сформулировать так: одинаково поставленные эксперименты дают одинаковый результат.
Сразу замечу, что принцип относительности ничего не говорит о том, что будет, если условия экспериментов чем-то различаются.
Можно сформулировать ещё и так: взаимодействие физических объектов (включая физические поля) зависит только от их относительного расположения и движения (и внутренних состояний, конечно).

Дык Вы другими словами излагаете то же самое.
Я говорю об разнице явно, Вы же только намекаете на нее.

Someone в сообщении #347964 писал(а):
Может быть, это нужно несколько конкретизировать. "Одинаковая постановка экспериментов" подразумевает все условия, которые при данной точности измерений могут повлиять на результат. Должны использоваться одинаковые (при данной точности измерений) объекты эксперимента и оборудование, включая измерительные приборы (линейки и часы - тоже; если используются несколько часов, они должны быть одинаково расположены и любым (но одинаковым) способом синхронизированы). Должны быть подготовлены одинаковые начальные и граничные условия, включая сюда вмешательство экспериментатора. И т.д. Поскольку результаты в обоих экспериментах получаются одинаковые, то они описываются одинаковыми функциональными зависимостями. Отсюда и растут уши у форминвариантности, которой так возмущается Rishi.

Возражения, уточнения, вопросы есть? Я не претендую на окончательную формулировку.


Есть. Вы говорите о первом уровне - о том, что на поверхности лежит.
Я же о более глубоком - почему сказанное Вами выполняется.

Да, здесь явно сказано о том, что синхронизация часов должна быть одинаковой. Говоря об одинаково поставленных экспериментах, мы должны явным образом учитывать всё, что влияет на результат измерений. Если синхронизация часов влияет на результат, она должна быть одинаковой.

Эйнштейн ("К электродинамике движущихся тел") формулирует принцип относительности так:

Цитата:
Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не
зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся
относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения
состояния относятся.

К этому моменту он уже определил системы координат во всех ИСО одинаковым образом, определяя, в частности, временную координату одинаково. Поэтому, как я говорил в процитированном Вами отрывке, упомянутые Эйнштейном законы выражаются в этих системах координат одинаковыми функциональными зависимостями, и он имел право сформулировать принцип относительности таким образом.

В СЭТ временная координата в разных ИСО определяется по-разному, при этом используется некий параметр ("скорость относительно эфира"), который зависит от принятых соглашений, поэтому он не имеет физического смысла. Принцип относительности нельзя применять к таким системам координат, поэтому говорить о его нарушении нельзя.

Вообще, постарайтесь понять очень простую, на мой взгляд, вещь. Принцип относительности - это физический принцип, проверять который нужно в физических экспериментах. Система координат - это чисто математическое понятие, не имеющее отношения к физике и используемое в физике просто для функциональной записи физических законов. Выбор системы координат, в отличие от физических принципов, диктуется соображениями удобства и нашими произвольными желаниями. Справедливость физического закона не может зависеть от наших желаний и удобств.

Мораль: если СЭТ - это СТО в других координатах, то принцип относительности в СЭТ выполняется точно так же, как в СТО. Он только замаскирован чудным выбором координат.

Замечу также, что наличие эфира само по себе не означает нарушения принципа относительности, как не означает его наличие реликтового излучения. Даже если эфирный ветер не экранируется. Если эфирный ветер влияет на измерения, то "одинаково поставленными" будут только те эксперименты, в которых скорость эфирного ветра одинаковая. Поэтому принцип относительности просто ничего не утверждает об экспериментах, в которых скорость эфирного ветра разная.

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #348029 писал(а):
И еще непонятное - постулат теории не является ее свойством?

Постулаты (аксиомы) теории - это не свойства теории просто потому, что одна и та же теория может задаваться совершенно разными наборами постулатов. И в другой аксиоматике СТО принцип относительности может оказаться не постулатом, а теоремой. А свойства теории - это, например, непротиворечивость, полнота, доказуемость или недоказуемость какого-либо утверждения и т.п.. Но это весьма далеко от физики, поскольку это математическая логика.

(Rishi)

Rishi в сообщении #348395 писал(а):
Здесь ...

Rishi, может быть хватит уже болтать и засорять своей болтовнёй чужие темы? Продемонстрируйте нам, наконец, мощь "неоклассической физики". Откройте для этого специальную тему и покажите нам, например, как вычислить отклонение луча света в гравитационном поле Солнца. Вы же утверждали, что этот эффект получается из-за "искажения информации" и ослабления воздействия гравитационного поля на движущиеся объекты, вот и переходите от пустой болтовни к делу.


AlexanderM в сообщении #349206 писал(а):
Замедление времени появляется в СТО потому, что в ней не рассматривается другие варианты.

А Вы можете объяснить, что это такое - "замедление времени"? Вот есть у нас две ИСО: $K_1$ и $K_2$, движущиеся относительно друг друга. С точки зрения $K_1$ медленнее идёт время в $K_2$, с точки зрения $K_2$ - в $K_1$. Так где оно на самом деле идёт медленнее? И как это проверить?

dante21 в сообщении #348579 писал(а):
Учитывая, что $t_B-t_A=\frac {L}{c \pm v}$, разве мы не увидим, что разница показаний часов разная (извиняюсь за тавтологию) когда стержень покоится и когда движется "относительно эфира"?

На таком уровне обсуждать что-либо бессмысленно.
Объясните, пожалуйста, как нам правильно измерить величину $t_B-t_A$. Какие нужны приборы и что нужно с ними делать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 48  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group