Пушки 1812 года ? ? ?

[Zai]

Цитата:

подробнее описать, как получен этот результат

Да все вроде из школьного курас физики:
$m \frac {V^2} 2 =Q m_{gunpowder}$
$x=(V \cos \alpha) t$
$t=\frac {2V \sin \alpha} g$
$\alpha =45^o$
$x_{experimental}=7100*0.8$
$\nu=\frac {x_{experimental}} x *100$

[AS 18]

Парджеттер в сообщении #347775 писал(а):

Вот что я насчитал.
Правда, 12-фунтового единорога я в той таблице не нашел (и вообще в поисковиках), там есть просто 12-фунтовые пушки. В свою очередь, для такой пушки совсем другие массы снаряда и заряда, нежели те, что указаны в первом посте. Я же взял именно те, что указаны Вами. Поэтому получился некий гибрид, но порядок цифр, не сомневаюсь, правильный. Если Вы хотите для конкретной пушки, то укажите точно строчку в таблице, на которую ссылались - я еще раз посчитаю.
Порох я взял тот, что сейчас зовётся ДРП (дымный ружейный). Думаю, что по характеристикам он близок к тому, который использовался раньше; а его характеристики есть у меня в таблицах, в свою очередь.

Исходные данные (проверьте):

Геометрия и массы
Калибр $d=4.76 \text{дм}=0.476 \text{м}$;
Масса снаряда $q=4.91 \text{кг}$;
Масса порохового заряда $\omega=1.024 \text{кг}$;
Путь снаряда в канале ствола $L_{\text{пс}}=12.3 d$;
Длина ствола $L=13 d$;

Порох (ДРП = дымный ружейный порох)
Импульс пороха $J_k = 0.1 \text{МПа с}$
Сила пороха $f=0.260 \text{МДж/кг}$

Результат: дульная скорость $v_0 = 580 \text{м/c}$ (примерно);

При такой начальной скорости можно сделать следующие оценки (по элементарным кинематическим формулам, если я правильно посчитал, конечно) дальности:
- прямой наводкой (если ствол находится на уровне 1 м над землей) 260 м;
- при стрельбе под 45 градусов на уровне земли 34 км (с изменением высоты практически не меняется);
- прямо, с высоты 8 метров: 745 м;
- прямо, с высоты 30 метров: 1440 м;

Zai в сообщении #347402 писал(а):

Теоретическая дальность полета будет с учетом найденной Вами опечатки 125 километров, а КПД 4.6 %.

Кстати, не могли бы Вы чуть подробнее описать, как получен этот результат?

-- 27 авг 2010, 23:20 --

p.s. Для 12-фунтовой пушки с ее массами снаряда (~6.35 кг) и заряда (~1.13), скорость получается меньше - около 512 м/c.

Ваш расчет совпал с таблицей.
Потерял точное описание пушки,но она в 16 таблице на 4 позиции.
СПАСИБО !

-- Вс авг 29, 2010 20:24:25 --

мат-ламер в сообщении #347777 писал(а):

Тем не менее, короткоствольная гаубица М-30 (122мм, образца 1938г.) стреляет на 11км. Раньше пушки стреляли ядрами. А шар не самая обтекаемая форма. Кроме того, чем тяжелее снаряд, тем он дальше летит. Пороха стали лучше.

AS 18 в сообщении #347328 писал(а):

Не вижу логики сдать самую могучую крепость Европы,что бы воевать в поле ?!

Крепость та в центре города и потеряла военное значение. Я тоже не понимаю, какой смысл был в сражении при Бородино. Хотя Лермонтов бы со мной не согласился.

Сложное в расчётах дальности - учесть сопротивление воздуха. Оно имеет нелинейный характер, поскольку начальная скорость снаряда превышает скорость звука.

Лермонтов с Вами,как раз очень согласился!
В то время была цензура и историк в каждом полку .
Но самая важная мысль дошла до нас....
"Скажи ка,дядя, ведь не даром ?....."
Или вот :
"Россию продает Фадей
Не первый раз,как нам известно.
Он продал бы жену,детей.
И мир земной,и рай небесный.
Он душу продал бы за сходную цену,
Да жаль заложена в казну."

-- Вс авг 29, 2010 20:31:03 --

Очень интересно,вообще,какая самая дальнобойная пушка в этой таблице ?
И еще интересна точность попадания ?

[lobster33]

Парджеттер в сообщении #347775 писал(а):

Вот что я насчитал.
Исходные данные (проверьте):

Геометрия и массы
Калибр $d=4.76 \text{дм}=0.476 \text{м}$;
Масса снаряда $q=4.91 \text{кг}$;
Масса порохового заряда $\omega=1.024 \text{кг}$;
Путь снаряда в канале ствола $L_{\text{пс}}=12.3 d$;
Длина ствола $L=13 d$;

Порох (ДРП = дымный ружейный порох)
Импульс пороха $J_k = 0.1 \text{МПа с}$
Сила пороха $f=0.260 \text{МДж/кг}$

Уважаемый Парджеттер, откуда у Вас взялась цифра 0,476м в калибре?
Возможно, дм следует читать как дюймы? (25,4мм)
По крайней мере для таблицы из Нилуса
см.
http://museum.ru/1812/Army/Nilus/index.html
это именно так читается.
Или где у вас "та таблица"?
Два раза ветку прочел и не разобрался :)

[Евгений Машеров]

0. 12-фунтовых единорогов в природе не существовало. Они именовались, по Уставу, 1/4 пудовыми (что, разумеется, равно 12 фунтам, но в справочниках по матчасти надо искать именно "четверть пуда").
1. Наибольший угол единорогов около 30°, дальность около 1000 сжн. (2000 метров)...Наши единороги стреляли прицельно гранатами до дистанции 500 сжн.; настильно-ракошетным выстрелом до 600 сжн. и картечью до 300 сжн. Навесное действие единорогов было очень слабо; для этой цели стреляли уменьшенными зарядами при углах 16–30°.
(Нилус, "История материальной части артиллерии")
2. Если принять угол встречи с землёй равным углу возвышения, получим, что, поднимая орудие над уровнем земли на высоту H, увеличим дальность стрельбы на величину $\deltaL=2Hctg\alpha$, что для 8 метров даст прибавку, при угле $30^o$ на 28 метров (1.4% максимальной дальности), а для 30 метров возвышения на 104 метра (5.2% максимальной дальности).
3. В случае попытки обороняться в Кремле он был бы взят без каких-либо проблем. Эта крепость устарела в XVII веке, а окончательно убита Вобаном в начале XVIII (как и все красивые средневековые крепости); крепости, которые можно было оборонять в это время, башен не имели, были низкие, одетые землёй бастионы, с трудом разрушаемые осадной артиллерией, и требующие долгих (до месяца) инженерных работ (приближение параллелями, "сапа").

[Yuri Gendelman]

Евгений Машеров в сообщении #414079 писал(а):

0. 12-фунтовых единорогов в природе не существовало. Они именовались, по Уставу, 1/4 пудовыми (что, разумеется, равно 12 фунтам, но в справочниках по матчасти надо искать именно "четверть пуда").

А разве в пуде не 40 русских фунтов?

[Евгений Машеров]

Наряду с торговыми употреблялись также особые "артиллерийские фунты", причём в одних случаях в артиллерии меряли в них, в других - в торговых (английские также иногда употреблялись). Артиллерийский фунт был равен 490 граммов (1.2 торгового), но при этом в качестве меры использовали не сам его вес, а диаметр чугунного ядра соответственной массы. Калибр 12-фунтовой пушки был в мерах длины равен 4.74 дюйма (120мм), таков же был калибр 1/4-пудового единорога, но его граната была не сплошной, как ядро, а содержала полость, заполненную порохом, и была легче ядра, причём традиционно масса гранаты мерялась в торговых фунтах, давая название орудию. Надо сказать, что при создании единорога Шувалов употреблял термин "12-фунтовый", но после принятия на вооружение он именовался 1/4-пудовый.

[AS 18]

По моему Вы,не задумываясь, повторяете сказки из учебников из_торы_и.
Сравните масштабы Кремля и Брестской крепости.А так же масштабы оружия 1812 и 1945 годов.
КАК ЖЕ ДЕРЖАЛСЯ БРЕСТ ? ? ?

[AS 18]

Существует карта Москвы 1807г. (забейте в поисковике)
Там такая система фортификации,что Бородино нервно курит в сторонке.
Не склонен верить пушкам из энциклопедии и уж тем более из-торы_и.
Поэтому и обратился к физикам.
С уважением.

[Евгений Машеров]

Кремль - крепость XV века. Брестская крепость - крепость конца XIX века, модернизированная перед ПМВ (и затем поляками).
Крепости XV века не были рассчитаны на противостояние артиллерии. Высокие стены, башни и т.п. составляли трудность для штурмующих, но легко разрушались артогнём.
В XVII-XVIII веках подходы к строительству крепостей сильно изменились, и они стали устойчивы к артиллерийскому огню. Кремль, однако, перестроен по новым концепциям не был, так как военное значение утратил, представляя защиту самое большее от бунтовщиков, но не от регулярных войск.
Прочие сооружения Москвы (Китайгородская стена, заставы и пр.) также имели не военное, а полицейское или фискальное значение, а порой не имели и этого.
Ознакомиться с материалом Вы можете, например, здесь:
http://rufort.info/

[AS 18]

Ничего вразумительно по ссылке не нашел.
Эхо церковно-приходской школы.Чудов монастырь - библиЯ_тека им.Ленина.
Кто-нибудь может посчитать, сколько нужно вести "полиэтиленовых мешков" пороху (черного) и ядер с Парижу чтобы сделать дыру диаметром 1 метр в кирпичной стене толщиной 3 метра.
Я смог посчитать, только,что В ДЕНЬ лошадям 2х "враждующих" армий нужно зерна:
(70 000 + 70 000) Х 10кг = 1 400 000 кг.
И воды 140 000 лошадок (только конницы) Х 30 литров (летом,работающей лошадке)
Итого: 4 200 000 литров.

[Евгений Машеров]

Скажем, в 1495 году во время осады Неаполя французская пушка пробила брешь в стене после четырёх часов стрельбы. Хотя Кремль строили по образцу не этой крепости, а по типу Миланской, я думаю, порядок величины близок.
Основное осадное орудие армии Наполеона - 24-х фунтовая пушка (масса снаряда 26.5 фунта=10.7 кг, масса заряда 10 фунтов=4 кг) со скоростью около 500 м/с (энергия 13.4 МДж).

[alien308]

Моё непросвещённое мнение говорит, что задачей операции было завести противника в оперативный тупик. За что боролись, на то и напоролись. А дальше, что? Товарищ повёлся и наделал глупостей.

[AS 18]

Посчитаем аргументы, по которым не было ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1812:
1.Не было попытки захватить и удержать какие-либо территории.
2.Не было попытки захватить власть и уничтожить царя.
Наши отступали. А те к царю и не рвались. Шли в Кремль.
3."Белые колготки"
Форма армии, явно взята придворным сочинителем, с солдата королевской охраны и ни как не приспособлена для боевых действий.
4."Армия" (экспедиция ученых с охраной) двигалась колонной.
Ее не интересовала собственная оборона.
Не интересовали продовольственные и прочие ресурсы(которых при движении фронтом было бы предостаточно).Мастерские, заводы, мельницы, пополнение добровольцами и т.д.
5."Армия" не пыталась установить свой порядок и власть на захваченных территориях.
6.Такую армию не прокормить, на обозначенной территории.
7.Не изобретен подшипник качения.
Ни какая телега и пушка, не пройдет это расстояние, без поломок. Ресурсов мастерских не хватит для ремонта такой орды.
8.Пользоваться таким сырым огнестрельным оружием - авантюра.
Если после парадов и салютов его отдавали в ремонт.
9.Тащить 1390 пушек и орудий абы куда,не имеет смысла...
10.О санитарии в такой армии и говорить нечего.Эпидемии обеспечены.
В нормальной армии все продукты и готовые блюда контролируются медиками.
11.Человек,сдавший Москву, числится великим полководцем.
12.Сдача Кремля !
13.Бородинское сражение !
Как оно вдруг организовалось. Строительство укреплений.
По взаимной договоренности?! При чем заранее описано в газетах.
14.Великий бой "Отечественной войны" длился 12 часов.
15.Ночью Кутузов ушел за хлебом и свернул войска.
Преследовать его и добивать никто не собирался.
16.Наполеон не предпринимает попыток удержаться в Москве. Усилить армию.
17.Пишет письмо Александру "Спасите только честь...."
18.Сжег Москву и спокойно уехал на "голодной лошади"
НЕ ДОГНАЛИ
19.В каждом полку был полковой историк !!!
20.Только лошадям 2х армий ,в день надо, 20 современных железнодорожных вагонов
зерна.
21.Черный порох портится от сырости. В дождь армия становится безоружной.
22.Нет прицельных приспособлений.
23.Пушечные лафеты разваливаются после 10-20 выстрелов.
24НЕТ СМЫСЛА И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЫГОДЫ ОТ ПОХОДОВ НАПОЛЕОНА.
БЕССМЫСЛЕННОЕ ШАТАНИЕ ? ? ?
25.После все своих "славных" походов-экспедиций Наполеон спрятан на острове, дабы не проболтался. Как он жег древние документы многих народов, уничтожал религии и храмы. Фальсифицировал и подделывал историю.

[Евгений Машеров]

Я бы начал с аргументов, доказующих существование AS 18
Как-то его реальность вызывает сомнения...

[AS 18]

Зачем переходить на личности.
Вопрос о пушках.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в выпусках с июня по ноябрь 1812 года, (кроме странного стишка в декабрьском номере) - а ведь в это время взяли Москву, судьба России была на волоске.

При попытке проверить другие газеты и печатные издания того времени, оказалось, что вместо описания положения дел на фронтах, воззваний к соотечественникам, во всех газетах были опубликованы в реальном времени военные донесения военачальников Александру I, причем не только о состоявшихся маневрах, но и о тех, которые еще только планировали осуществить!!!

http://www.museum.ru..._rus/index.html К примеру одно из многих донесений:

"Донесение М.И.Голенищева-Кутузова
от 23 августа (4 сентября) 1812].
Главнокомандующий всеми действующими армиями Генерал от Инфантерии Князь <Голенищев->Кутузов, из главной квартиры при селе Бородине, от 23 сего Августа доносит его императорскому величеству следующее: "Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, какую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить посредством искусства. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, в таком случае имею я большую надежду к победе, но ежели он найдя мою позицию крепкою, маневрировать будет по дорогам, ведущим к Москве; тогда должен буду идти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся. Касательно неприятеля приметно уже несколько дней, что он стал чрезвычайно осторожен, и когда двигается вперед; то сие, так сказать, ощупью. Вчерашнего дня посланный от меня Полковник Князь Кудашев с 200 казаков, всю конницу корпусов Маршала Даву<3> и Короля Неаполитанского заставил несколько часов сидеть на лошадях неподвижно. Вчера неприятель ни шагу вперед движенья не сделал. Сегодня казачьи наши форпосты от меня в 30 верстах, и боковые дороги наблюдаются весьма решительно. Корпус Генерала Милорадовича прибыл ко вверенным мне армиям.
Завтрашнего числа прибудет из Можайска Московское ополчение. Арьергардом командует ныне Генерал-Лейтенант Коновницын.
Важных дел в сем корпусе еще не происходило, и неприятель удерживается в большом к нам почтении. Вчера взято пленных несколько Офицеров и 60 рядовых. По словам пленных, к неприятелю прибывают пятые батальоны Французских полков. Сии войска последние, которых они ожидали."

Опубликовано:
Прибавление к «Санкт-Петербургским ведомостям» №70 от 30 августа 1812.
«Северная почта» №70 от 31 августа 1812.

И все в этом духе. Все военные донесения в реальном времени тут же выходили в газетах? А как с военной тайной, с маневрами, неожиданными для неприятеля - или это было шоу?

А это вообще нонсенс:

"Воззвание французского командования к жителям Москвы
от 19 сентября (1 октября) 1812].
Жители Москвы!
Несчастия ваши жестоки, но Его Величество Император и Король хочет прекратить течение оных... (далее по тексту, он значения не имеет)
... скоро ваши слезы течь перестанут."

Москва 19 Сентября / 1 Октября 1812.

Интендант или управляющий городом и Провинциею Московскою Лессепс.
* «Исторический, статистический и географический журнал», 1812, ч.4, кн.2-3 (ноябрь-декабрь), с.112-114."

Можно себе представить, чтобы во время войны с фашистами наши газеты публиковали воззвания немецкого командования???

Вариантов тут может быть только два:

1. На секретных военных совещаниях всегда присутствовали корреспонденты всех выходящих в России газет, не пустили только кор. журнала Улей - видимо, фейсом не вышел. Оставалось еще пригласить представителей от Наполеона ...

2. Корреспондентов на совещаниях не было, Александр I сам сливал информацию в газеты, т.к. имел процент от платных СМС, которыми голосовали участники проекта за исход войны с Наполеоном.

-- Чт янв 05, 2012 18:38:23 --

Тихий Тарас Александрович
ученик 3 В класса
МОУ «Университетский лицей»

Руководитель:
Тихий Александр Никифорович
Введение

Уже давно я играю в одну из компьютерных игр под названием
«Наполеоника». В этой игре мне очень понравилась техника ведения боевых действий, игра с двух сторон - французов и русской армии того времени.

А на уроках по предмету «Край, в котором ты живешь» мы читали об Олонецких стрелках, участвовавших в Отечественной войне 1812 года и о тех олончанах, что остались трудиться на Александровском пушечном заводе – «пушки лить да снаряды мастерить».

Тогда мне стало интересно: действительно ли наши земляки участвовали в этой войне, и как это происходило тогда….

Цель проекта:
Узнать больше об исторических фактах родной республики, на примере Бородинского сражения.
Мы с папой пошли в краеведческий музей, но, к сожалению не нашли там ничего интересного, касающегося уже выбранной темы про Бородино. Мы спросили историка, проводившего экскурсию, участвовали ли наши пушки Александровского завода в Бородинском сражении и участвовали ли наши люди? «Думаю что да, - ответил экскурсовод, - но чтобы получить точный ответ поговорите с карельским ученым, занимающимся оружием и пушками, а именно Титовым Сергеем Михайловичем».
Мы нашли С.М.Титова, который охотно рассказал нам о карельских пушках. И он подтвердил то, что наши пушки участвовали в Бородинском сражении. Сергей Михайлович посоветовал посмотреть единственную боевую пушку, находящуюся в Петрозаводске и отлитую на Александровском заводе. Она находится возле реки Лососинка, напротив музыкального театра.
Мы взяли фотоаппарат и пошли на набережную реки. Пушка стояла на высоком постаменте и перед ней лежали ядра. Дата, выгравированная на пушке, говорила, что пушка отлита в 1852 году. Т.е. эта пушка в сражении 1812 года не участвовала. Цветом она была черная, а не золотая, как большинство пушек Бородинского сражения.
Мы поехали дальше искать пушки по городу Петрозаводску. Нашли две пушки на набережной Онежского озера. Они оказались сувенирные, а не настоящие.
Очень интересные экспонаты пушек мы нашли в Губернаторском парке. Перед входом в парк лежало несколько взорвавшихся на испытаниях пушек.
Позднее я нашел информацию, что Александровским заводом было произведено 5000 орудий за 1805-1814 годы. Из них 400 взорвались на испытаниях. И они уже были не нужны армии и оставались в Петрозаводске. Очевидно, выставленные пушки по каким то причинам были не переплавлены и поэтому сегодня мы их можем наблюдать.
Вообще важно отметить, что наш Александровский не перешел на отливку из стали. Это главная причина, почему завод прекратил свое существование. На этом акцентировал внимание Титов Сергей Михайлович.
Александровский пушечный завод в Петрозаводске был одним из созданий Петра. Он был сооружен по последнему слову техники и даже железная дорога, выставленная на обозрение петрозаводчан в Губернаторском парке является первой железной дорогой в России. Конечно, ее назначение было не перевозить пассажиров, а перевозить пушки, однако это все-таки железная дорога.
…я узнал про голод в Карелии в 1810 году. Вымирали целые селения. Люди питались мохом и глиной.