Для чего пространству вещество?

[Someone]

Foros в сообщении #347697 писал(а):

Неужели, только набив шишку и ударившись о пространство, только и можно понять, что оно стало(или становится) другим?

Да. А пока Вы шишку не набили, у Вас нет ни малейших оснований называть пространство физическим объектом.

Foros в сообщении #347697 писал(а):

Вот на многочисленных примерах, взаимодействующих с квазарами галактик и той огромной разнице в значениях красного смещения между ними, разве не достаточно даёт оснований задуматься и понять, что это именно свойства пространства так сильно влияет на эффект смещения? При этом, расстояния до этих двух взаимодействующих объектов, примерно одинаково.

На том форуме, на который Вы жаловались, это всё подробно обсуждалось: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,56452.msg962404.html#msg962404. Я не думаю, что имеет смысл повторять это обсуждение здесь. Тем более, что Вы явно проигнорировали все объяснения.

[PapaKarlo]

Foros в сообщении #347697 писал(а):

Неужели, только набив шишку и ударившись о пространство, только и можно понять, что оно стало(или становится) другим?

Предложите другой вариант.

Foros в сообщении #347697 писал(а):

Вот на многочисленных примерах, взаимодействующих с квазарами галактик и той огромной разнице в значениях красного смещения между ними, разве не достаточно даёт оснований задуматься и понять, что это именно свойства пространства так сильно влияет на эффект смещения?

Нет, не дает. Возьмем объект GRB 090423 c $z=8,2$. Что мешает нам предположить движение этого объекта от нас со скоростью $0,976646427\cdot c$ в плоском пространстве-времени без (заметной) гравитации и каких-либо космологических эффектов? Эффект Доплера объясняет указанное красное смещение.

[Foros]

PapaKarlo в сообщении #347705 писал(а):

Foros в сообщении #347697 писал(а):

Неужели, только набив шишку и ударившись о пространство, только и можно понять, что оно стало(или становится) другим?

Предложите другой вариант.

Foros в сообщении #347697 писал(а):

Вот на многочисленных примерах, взаимодействующих с квазарами галактик и той огромной разнице в значениях красного смещения между ними, разве не достаточно даёт оснований задуматься и понять, что это именно свойства пространства так сильно влияет на эффект смещения?

Нет, не дает. Возьмем объект GRB 090423 c $z=8,2$. Что мешает нам предположить движение этого объекта от нас со скоростью $0,976646427\cdot c$ в плоском пространстве-времени без (заметной) гравитации и каких-либо космологических эффектов? Эффект Доплера объясняет указанное красное смещение.

Да предположить то не мешает, все что угодно. Но я же вам и толкую о таком варианте. И говорю, что к нему имеют отношение только примеры взаимодействующих с квазарами галактик, а не какие либо иные объекты.
Вот мы наблюдаем, что между квазаром и галактикой имеется вытянутый шлейф из звезд и газа, а судя по разнице в величине их красных смещений, между ними получается расстояния в 100 млн. св. лет. Как Вы сможете объясненить?

[PapaKarlo]

Foros в сообщении #347713 писал(а):

Да предположить то не мешает, все что угодно. Но я же вам и толкую о таком варианте. И говорю, что к нему имеют отношение только примеры взаимодействующих с квазарами галактик, а не какие либо иные объекты.

Я так и не понял, почему это соображение

Foros в сообщении #347697 писал(а):

достаточно даёт оснований задуматься и понять, что это именно свойства пространства так сильно влияет на эффект смещения

Foros в сообщении #347713 писал(а):

Вот мы наблюдаем, что между квазаром и галактикой имеется вытянутый шлейф из звезд и газа, а судя по разнице в величине их красных смещений, между ними получается расстояния в 100 млн. св. лет. Как Вы сможете объясненить?

Расстояние, определенное по красному смещению, это расстояние по лучу зрения. Поэтому "между" - это толкование того, что мы можем наблюдать лишь как некую проекцию. К примеру, я вижу верхушку ели на фоне полной Луны. Какое я должен сделать предположение о взаимотношениях этих двух объектов? Например, что при ветре задними по отношению ко мне (находящимися с моей точки зрения между стволом ели и Луной) ветками ель подметает лунную пыль?

Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "между квазаром и галактикой". Не могли бы Вы нарисовать схемку в хотя бы двух проекциях, а лучше - в трех? С приблизительным соблюдением масштаба - можно использовать логарифмический (все же расстояния и размеры объектов сильно различаются )

P.S. Не наблюдается ли тенденция случайного захвата темы?

[Foros]

PapaKarlo в сообщении #347716 писал(а):

Foros в сообщении #347713 писал(а):

Вот мы наблюдаем, что между квазаром и галактикой имеется вытянутый шлейф из звезд и газа, а судя по разнице в величине их красных смещений, между ними получается расстояния в 100 млн. св. лет. Как Вы сможете объясненить?

Расстояние, определенное по красному смещению, это расстояние по лучу зрения. Поэтому "между" - это толкование того, что мы можем наблюдать лишь как некую проекцию. К примеру, я вижу верхушку ели на фоне полной Луны. Какое я должен сделать предположение о взаимотношениях этих двух объектов? Например, что при ветре задними по отношению ко мне (находящимися с моей точки зрения между стволом ели и Луной) ветками ель подметает лунную пыль?

Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "между квазаром и галактикой". Не могли бы Вы нарисовать схемку в хотя бы двух проекциях, а лучше - в трех? С приблизительным соблюдением масштаба - можно использовать логарифмический (все же расстояния и размеры объектов сильно различаются )

P.S. Не наблюдается ли тенденция случайного захвата темы?

По поводу захвата темы, правильней будет мнение автора услышать. Но я все же от заявленной темы не ухожу и Луну метелками не подметаю. Еще раз обращаю внимание, что речь идет только о взаимодействующих объектах, а не каких либо иных иллюзорных эффектах и оптических обманах.
Никакие схемки(хоть в двух, хоть в трех проекциях) существенно не изменят ни Ваше, ни мое понимание, как и расчет расстояний до объектов или между ними. Также и с лучом зрения, Ваша просьба не обоснована.
Дабы не прослыть захватчиком чужих тем, на несколько дней удаляюсь.

[PapaKarlo]

Foros в сообщении #347720 писал(а):

Но я все же от заявленной темы не ухожу и Луну метелками не подметаю.

Так и я не ухожу - это аналогия к описанному Вами шлейфу, а Луну не я подметаю, а ель. Ладно, шутки в сторону.

Foros в сообщении #347720 писал(а):

Еще раз обращаю внимание, что речь идет только о взаимодействующих объектах, а не каких либо иных иллюзорных эффектах и оптических обманах.

Я не в курсе. Расскажите, пожалуйста, какие объекты и как взаимодействуют, а также - как установлен факт их взаимодействия.

Foros в сообщении #347720 писал(а):

Никакие схемки(хоть в двух, хоть в трех проекциях) существенно не изменят ни Ваше, ни мое понимание, как и расчет расстояний до объектов или между ними.

Ну, про чужое понимание я бы не стал делать столь категоричных заключений. А про Ваше - см. просьбу выше, про взаимодействие. Расскажите, исходя из Вашего понимания.

Foros в сообщении #347720 писал(а):

Ваша просьба не обоснована.

Вполне обоснована: мне потребовалась дополнительная информация, я у Вас ее попросил. А луч зрения к обоснованности просьбы - причем? Расстояние в 100 млн.св.лет - не по лучу зрения? Если да, то как оно было определено? Уж эту просьбу сочтите обоснованной.

(Оффтоп)

Foros в сообщении #347720 писал(а):

Дабы не прослыть захватчиком чужих тем, на несколько дней удаляюсь.

Не понимаю, каким образом удаление изменит ситуацию. Дело не в чьем-либо присутствии, а в содержании текстов и их направленности. У меня создалось впечатление, что Вы двигаете обсуждение в сторону вопроса, обсуждавшегося Вами (?) на другом форуме. Если я правильно понял, то ли в теме "Обман в науке", то ли "Квазары - точка зрения Арпа".

[wimacs]

мат-ламер в сообщении #347474 писал(а):

Вчера просмотрел популярную передачу по физике по каналу National Geographic. Только после этого понял высказывание wimacs о том, что пространство сопротивляется движению вещества, и что сопротивление это имеет дискретный характер. В той передаче этот эффект объясняли бозонами Хиггса, в следствие чего у вещества возникает инерционная масса. (Пусть меня простят физики, которые утверждают, что такого термина нет).

Квантовый сверхтекучий вакуум-пространство, это коллективное состояние Бозе частиц, стремящихся иметь наименьший, нулевой импульс, в которой не может быть кокой либо выделенной группы или отдельной частицы. Если мат-ламер имеет в виду такое пространство, то понял меня правильно.

[Jnrty]

Foros в сообщении #347713 писал(а):

Вот мы наблюдаем, что между квазаром и галактикой имеется вытянутый шлейф из звезд и газа, а судя по разнице в величине их красных смещений, между ними получается расстояния в 100 млн. св. лет. Как Вы сможете объясненить?

Объяснять в первую очередь придётся Вам. Дано: имеется фотография, на которой изображение некоторой детали галактики вытянуто в направлении изображения квазара. Докажите, что в трёхмерном пространстве сама деталь галактики также вытянута в направлении самого квазара.
Вообще, при огромном количестве галактик и квазаров и весьма неправильной форме многих галактик такие ситуации в изобилии возникают чисто случайно.

Foros в сообщении #347720 писал(а):

Еще раз обращаю внимание, что речь идет только о взаимодействующих объектах, а не каких либо иных иллюзорных эффектах и оптических обманах.

Докажите, что указанные выше галактика и квазар действительно взаимодействуют, а не просто в силу случая их проекции на небесную сферу оказались близкими.

Jnrty:

Foros, предупреждение за захват чужой темы. Тему переношу в "Пургаторий (Ф)", поскольку её давно уже следовало туда отправить ввиду чисто спекулятивного характера.
Когда у Вас появятся доказательства указанных выше утверждений - приходите. И не пишите в чужой теме, откройте свою.
wimacs, тема переносится в "Пургаторий (Ф)", поскольку Вы так и не смогли объяснить, что Вы понимаете под пространством, поэтому все рассуждения на тему "зачем пространству вещество" являются бессмысленными.