2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 00:15 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
на удивление тема привлекла умных товарищей, позволю себе задать короткий вопрос.

СТО следует из 1) принципа Галилея (все физ, процессы протекают одинаково в "любой" системе координат) и 2) волнового уравнения.
А именно мы ищем преобразования координат которые сохраняют волновое уравнение инвариантным.

Собственно вопрос: почему волновое мы выбрали уравнение? что других дифференциальных уравнений мало? например уравнение диффузий, уравнение шреденгера уже не будут инвариантным (с точки зрения принципа Галилея) если мы на него подействуем найденными преобразованиями для волнового уравнения.
Каждое ДУ имеет свою группу преобразований оставляющих его инваринтным, ну давайте создадим для каждого того уравнения свою теорию относительности : ))

Зачем связывать эти преобразования координат с физическим пространством временем, не лучше ли их оставить ньютоновскими и говорить конкретно о поведении эм волн и других подобных им объектов основанных на волновом уравнении.
Формально ничего не изменится, зато одной необоснованной идеей станет меньше, как говорят парикмахеры зачем плодить сущности без надобности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 00:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
Rishi в сообщении #346958 писал(а):
myhand
Цитата:
А Вы - раз и в дамки хотите...
Цитата:
Надо уметь просто читать. (Философов, наверное, учат как раз "между строк" читать. А вот физиков - именно что буквально.) Элементарное объяснение есть в параграфе 1.6 ("Как проверить, является ли пространство-время плоским?"). Подробнее - глава 11, особенно параграфы 11.2 и 11.3.

Спасибо, конечно, что указали на нужное место в тексте, но там как раз для тех, кто умеет просто читать черным по белому на стр.65 написано, что тензор Римана имеет 256 компонент. Но физическое содержание имеют только 9, я на это и намекал. То есть 247 компонет Вы можете выбирать произвольно, описание избыточно. Какое это избыточное описание имеет отношение к физической модели реальных явлений природы?

Вот только врать-то не надо. Там вовсе не так написано. (Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том1. "Мир", Москва, 1977.)

стр. 66 писал(а):
Используя геометрические единицы и ньютоновскую теорию тяготения, легко оценить в окрестности Земли и Солнца девять компонент риманова тензора кривизны, которые представляют наибольший интерес.

Здесь, как видите, не утверждается, что только эти компоненты имеют физический смысл. Просто эти девять компонент можно определить из ньютоновской теории. Кстати, 9 не из 256, а из гораздо меньшего числа. Тензор Римана обладает очень большим количеством симметрий и различных соотношений, так что независимых компонент у него только 20, а специальным выбором системы координат можно уменьшить это число до 14. Таким образом, ньютоновская теория определяет 9 компонент из 14. (Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973. § 92. Свойства тензора кривизны.)
Изучая отклонение геодезических (то есть, относительное движение двух близко расположенных пробных тел), можно определить все компоненты, поэтому все они имеют физический смысл (этот вопрос обсуждается в процитированной выше книге "Гравитация" в упражнении 11.7).

Rishi в сообщении #346958 писал(а):
myhandИ далее тоже черным по белому "Как проверить, является ли пространство-время плоским?" В каких экспериментах проверено, что в реальности существует это самое пространство-время?

Да нет в реальности ни пространства-времени вместе, ни пространства и времени отдельно. Это - математические модели порядковых и метрических отношений в мире, благодаря которым возможно производить измерения расстояний и промежутков времени. Никуда Вы от математических моделей не денетесь. Как только Вы начинаете что-то измерять, у Вас сразу появляются математические модели. Для начала, может быть, совершенно тривиальные (просто числа с их арифметикой), а со временем всё более сложные. А без измерений и математических моделей физика превращается в пустую болтовню псевдофилософского толка.

Rishi в сообщении #346958 писал(а):
Цитата:
Дык по-разному отклоняется-то (это, кстати, удачный пример того как можно различить научные теории).

Но это не значит, что физическую теорию Ньютона для совпадения с экспериментом нужно заменить математической аксиоматической теорией. Надо просто было усовершенстовать физическую модель. При движении в гравполе эффективность воздействия его на движущееся тело падает, что и вызывает эффекты вроде дополнительного отклонения перигелия Меркурия.

Насколько я помню, речь шла об отклонении света в гравитационном поле.

Rishi в сообщении #346764 писал(а):
луч света отклоняется в гравполе Солнца и в теории Ньютона.

По-моему, "законно" рассчитать отклонение света в теории Ньютона нельзя. Механика Ньютона не описывает электромагнитные явления. Расчёт делается путём незаконной замены светового луча потоком частиц, движущихся со скоростью света, и для них рассчитывается отклонение. Это отклонение получается в два раза меньше правильного значения, определяемого из экспериментов.
Теперь сравним это с Вашим "при движении в гравполе эффективность воздействия его на движущееся тело падает". Значит, в Вашей "неоклассической физике" отклонение должно получиться ещё меньше и совсем не будет соответствовать эксперименту.

Может быть, Вы откроете специальную тему и покажете нам, как в "неоклассической физике" вычислить отклонение луча света в гравитационном поле и аномальное смещение перигелия Меркурия?

Rishi в сообщении #346958 писал(а):
Someone
Цитата:
Rishi, раз уж Vallav пасует, может быть, Вы нам объясните физический смысл принципа относительности? Без математики, на физическом уровне. Не упоминая слов "равноправие систем отсчёта" и "одинаковость физических законов".

Галилей уже все сделал, надо только вернуться к нему и послушать.
Это математик Пуанкаре придумал постулат (или принцип), а у Галилея все просто.
Если судно движется равномерно, а окна закрыты, то никакими экспериментами нельзя обнаружить его движение относительно берега (при этом кстати у Галилея берег все же не перестает существовать, хотя мы его не видим). Ньютон добавил - равномерно и прямолинейно.
И происходит это просто потому, что все эталоны, с которыми мы сравниваем исследуемый процесс тоже движутся вместе с судном.
...

Извините, но это из той же серии про сепульки. Вопрос был в объяснении смысла принципа относительности (невозможности обнаружить абсолютное движение, равноправия инерциальных систем отсчёта и т.п.).
В чём проявляется это равноправие, или невозможность, или относительность - называйте как хотите - для экспериментатора? Что он должен делать и что должен наблюдать, чтобы иметь возможность сказать, обнаружил он "движение относительно берега" или не обнаружил? Причём тут Пуанкаре и всё прочее, о чём Вы так много здесь написали (и уже не первый раз)?

Rishi в сообщении #346958 писал(а):
Ситуация в СТО хорошо описана в ЛЛ II
Там сказано, что мол справедлив принцип относительности, "другими словами" уравнения физики инвариантны относительно преобразований координат.

Этот вопрос имеет смысл обсуждать только после того, как Вы или Vallav изложите нам физический смысл принципа относительности. Без этого остаётся висящим ещё один вопрос, который в этой теме следовало бы обсудить, поскольку он касается именно противоречивости постулатов СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 01:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
СТО следует из 1) принципа Галилея (все физ, процессы протекают одинаково в "любой" системе координат) и 2) волнового уравнения.
А именно мы ищем преобразования координат которые сохраняют волновое уравнение инвариантным.

Строго говоря, нет. Из этого не следует (тем более, что волновое уравнение инвариантно относительно более широкой группы симметрий).

Откройте хорошую книжку по СТО и почитайте - откуда что следует. Собственно, постулаты СТО формулировались и в этом треде. Не мешайте их, пожалуйста, со своим представлением о них.

На самом деле, очень грубо Ваше восприятие постулатов СТО напоминает подход Фока в "Теории пространства, времени и тяготения". Старая книжка, очень неплохая книжка, ее легко найти в электронном виде. Посмотрите и найдите, что называется, десять отличий от того, что Вы только что сформулировали.

Что касается конкретно диффузии и нерелятивистского уравнения Шредингера. Оба примера - приближенные. Вы уж сразу предлагайте строить физику на уровне точности времен Галилея - чего мелочиться. Время измеряем по биению пульса и т.п. И подумаешь, что уравнения физической кинетики (типа диффузии) - выводятся из механики (группа симметрий которой больше, например включает обратимость во времени).

В общем, Вы "не приметили", грубо говоря - слона. Далеко не все уравнения, имеющие физический смысл, - являются фундаментальными. Некоторые - приближения, подчас и весьма грубые. Поставить уравнение диффузии рядом с волновым уравнением может математик (в том смысле, например, что это ДУ в ЧП), но не физик.

AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
Зачем связывать эти преобразования координат с физическим пространством временем, не лучше ли их оставить ньютоновскими и говорить конкретно о поведении эм волн и других подобных им объектов основанных на волновом уравнении.
Затем что так устроен мир. Надеюсь Вы понимаете необходимость синхронизации часов при использовании какой-бы то ни было системы отсчета? Ну так вот - как бы Вы не устраивали синхронизацию в СТО-шном мире, у Вас не получится сделать это по-ньютоновски, не поступившись принципом относительности или не преобретя новых "странностей" типа "относительности одновременности".

Someone в сообщении #347289 писал(а):
Вот только врать-то не надо. Там вовсе не так написано. (Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том1. "Мир", Москва, 1977.)

Я, собственно, уже написал подробно выше:
myhand в сообщении #346973 писал(а):
Что это за бред? В четырехмерном пространстве есть только 20 независимых компонент тензора Римана. Т.к. он удовлетворяет определенным тождествам. Как тривиальным, типа симметрий/антисимметрий по определенным индексам, так и не совсем тривиальным - Вы, конечно, знаете каким? А во вторых, 9 компонент - только те, которые существенны уже в ньютоновой теории. Остальные компоненты обычно малы, но их можно измерить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 01:42 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
А именно мы ищем преобразования координат которые сохраняют волновое уравнение инвариантным.
Это - Ваша интерпретация какого-то из постулатов СТО?

AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
Каждое ДУ имеет свою группу преобразований оставляющих его инваринтным, ну давайте создадим для каждого того уравнения свою теорию относительности : ))
По-моему, Вы ставите телегу впереди лошади. Принцип относительности говорит о том, что возможна ковариантная формулировка конкретных законов природы, а не наоборот - принципы выбираются под конкретное уравнение.

AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
Зачем связывать эти преобразования координат с физическим пространством временем...
А что такое "физическое пространство время" (наверное, все же "пространство-время")? Что-то такое, что мы в состоянии описать, не привлекая понятие координат?

AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
не лучше ли их оставить ньютоновскими
Конечно, лучше! Несколько поколений физиков ерундой маялись, не зная, что лучше ньютоновских преобразований координат и быть ничего не может! :lol:

Правда, эксперимент показывает, что не лучше... Но что нам эксперимент? Тем хуже для него, не так ли?

AlexNew в сообщении #347287 писал(а):
Формально ничего не изменится
Это как же? Формулы изменятся, формально ничего не изменится? :shock:


2 Rishi
(с некоторым запозданием)
Rishi в сообщении #346730 писал(а):
Но давайте посмотрим в учебниках, там я нашел два варианта объяснения: сокращения Лоренца не кажущийся, а реальный эффект потому что они приборно могут быть зафиксированны либо потому что они вызывают реальные эффекты. Исходя из этих объяснений я называю сокращенную по Лоренцу длину стержня "реальной". Если Вы считаете, что сокращения "кажущиеся" как это написано например в книжке Бергмана, то тогда обоснуйте Ваше мнение, потому что сам Бергман к сожалению этого не делает.
Вообще-то, я спрашивал Вас о Вашем толковании понятия "реальная длина", поскольку это Вы сделали некое утверждение, опирающееся на формулировку "реальная длина стержня", а не я. К чему выяснять мое мнение - оно с заметной вероятностью не имеет отношения к Вашему утверждению.

Итак, сокращенную по Лоренцу длину стержня Вы называете "реальной". Давайте сравним с Вашим утверждением:
Rishi в сообщении #346507 писал(а):
Вот задумал я быстро пробежаться вдоль длинного стержня и его реальная длина уменьшилась!
Уменьшилась реальная длина. А если бы Вы стояли - у стержня была бы тоже "реальная" длина? Если да, то она - не "сокращенная (по Лоренцу или как угодно)". А если нет - то сократилась не реальная длина. Тогда какая?

Коротко: из Ваших рассуждений нельзя заключить, что же Вы понимате под реальной длиной в контексте сокращния Лоренца (или в контексте СТО). Оно и понятно, почему: даже рассуждая о теории относительности, Вы сознательно или подсознательно оперируете понятиями ньютоновской механики, придавая таким величинам, как пространственные промежутки (например, длина стержня) абсолютный характер. Но это смешение - неудачная идея. Тогда уж и в рассуждениях следовало бы ограничиться ньютоновской механикой.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):
Это в каком-то из своих выступлений Минковский заявил, что теперь мол пространства и времени больше нет, а есть единое пространство-время :) Это непосредственно ни из каких экспериментов не следует, так Минковский и не физик был, а математик также как и Пуанкаре.
Это и было открытие? Ну, пусть будет такая формулировка...

Rishi в сообщении #346730 писал(а):
Но для ТО делается какое-то непонятное мне исключение, как будто это истина в последней инстанции.
Отнюдь. Исключение усматривают лишь те, кто упорно не хочет/не может признать СТО как физическую теорию, более общую по сравнению с ньютоновской механикой, хотя и СТО отнюдь не является всеобъемлющей теорией, имея вполне очерченные рамки применимости.

Rishi в сообщении #346730 писал(а):
Надеюсь Вы знаете, что в математике не одна десятиричная таблица умножения?
Нет, не знаю. Таблица умножения целых чисел - она одна, даже если числа записать римскими цифрами. Есть лишь позиционные системы с разными основаниями - это мне достаточно хорошо известно (каждый день имею с ними дело).

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 02:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
myhand в сообщении #347291 писал(а):
Someone в сообщении #347289 писал(а):
Вот только врать-то не надо. Там вовсе не так написано. (Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том1. "Мир", Москва, 1977.)

Я, собственно, уже написал подробно выше:
myhand в сообщении #346973 писал(а):
Что это за бред? В четырехмерном пространстве есть только 20 независимых компонент тензора Римана. Т.к. он удовлетворяет определенным тождествам. Как тривиальным, типа симметрий/антисимметрий по определенным индексам, так и не совсем тривиальным - Вы, конечно, знаете каким? А во вторых, 9 компонент - только те, которые существенны уже в ньютоновой теории. Остальные компоненты обычно малы, но их можно измерить.

Прошу прощения. Цитата из сообщения Rishi начинается с обращения к Вам, но это не означает, что моё высказывание тоже относится к Вам. Перевирает, по своему обыкновению, Rishi. Видимо, без вранья "неоклассическую физику" никак не обосновать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 03:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
PapaKarlo в сообщении #347295 писал(а):
По-моему, Вы ставите телегу впереди лошади. Принцип относительности говорит о том, что возможна ковариантная формулировка конкретных законов природы, а не наоборот - принципы выбираются под конкретное уравнение.

Маленькое занудное замечание (на которое очень хорошо обратил внимание цитированный выше Фок). Постараюсь коряво и грубо его привести здесь. Формулируя специальную (или общую) теорию относительности (на самом деле, давно уже признанное неудачным название теорий...) на более математическом языке, стоит различать "ковариантность" и "форминвариантность".

Грубо говоря, ковариантность - означает возможность формулировки законов природы в произвольных координатах. Это, конечно, никакой не физический принцип (ценой введения разных вспомогательных функций - ему всегда можно удовлетворить). Например, запросто можно переписать уравнения механики Ньютона в произвольных, недекартовых координатах. Ценой введения коэффициентов, зависящих от обобщенных координат в кинетической энергии (квадратичная по скоростям).

Форминвариантность означает более жесткое требование - возможность формулировки законов природы в некотором классе координатных систем при фиксированной функциональной зависимости воспомогательных функций от координат. В примере с механикой обнаруживается, что "привычный", ньютоновский вид уравнений сохраняется в целом классе систем отсчета (связанных известными преобразованиями: вращениями, сдвигами в пространстве и т.п.).

Именно последнее понятие представляет реальный физический интерес и служит математической формулировкой того, что "явление протекает одинаково" в разных системах отсчета (таких-то и таких-то).

(Оффтоп)

Someone в сообщении #347298 писал(а):
Прошу прощения. Цитата из сообщения Rishi начинается с обращения к Вам, но это не означает, что моё высказывание тоже относится к Вам.

Ничего страшного. Просто не заметили пост - вот и все. Повторение - мать учения. Может Rishi проникнется со второго раза? Хотя сильно сомневаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 06:39 
Аватара пользователя


28/06/08
1706

(Оффтоп)

PapaKarlo писал(а):
Это как же? Формулы изменятся, формально ничего не изменится?

вы просто не поняли о чем я написал :)

PapaKarlo писал(а):
Принцип относительности говорит о том, что возможна ковариантная формулировка конкретных законов природы, а не наоборот - принципы выбираются под конкретное уравнение.

а вот это бред...


myhand писал(а):
Откройте хорошую книжку по СТО и почитайте - откуда что следует. Собственно, постулаты СТО формулировались и в этом треде. Не мешайте их, пожалуйста, со своим представлением о них.

я прекрастно знаю что от куда следует в книжках.
Суть СТО заключается в инвариантность волнового уравнения с константой "c" относительно определенной группы преоброзований, и не более. Именно этот факт был проверен в определенных экспериментах (см ниже.)
Все что больше это ошибки и не понимание, в том числе и в учебниках.

myhand писал(а):
Далеко не все уравнения, имеющие физический смысл, - являются фундаментальными. Некоторые - приближения, подчас и весьма грубые.
Что касается конкретно диффузии и нерелятивистского уравнения Шредингера. Оба примера - приближенные. Вы уж сразу предлагайте строить физику на уровне точности времен Галилея - чего мелочиться.

Ну да, не все, но к счастью их много, и с чего вы взяли что "фундаментальное" уравнение всего одно! и это волновое уравнение!
Их что все проверили нашли среди них одно "фундаментальное" и доказали его единственность ?

Уравнение диффузии/шреденгера я взял как пример, на его месте может быть любое другое правильное вам угодное

myhand писал(а):
Вы понимаете необходимость синхронизации часов при использовании какой-бы то ни было системы отсчета? Ну так вот - как бы Вы не устраивали синхронизацию в СТО-шном мире, у Вас не получится сделать это по-ньютоновски, не поступившись принципом относительности или не преобретя новых "странностей" типа "относительности одновременности".

Тут тонкий момент.
1) Да, инвариантность волнового уравнения установлена экспериментально, тут 2 варианта:
а) значит наше волновое уравнение и есть то самое! одно единственное верное физичное.
б) наши часы и линейки привязаны по сути к волновому уравнению каким то хитрым способом,
действительно если задуматься, то часы и линейки в самом деле к нему привязаны. СТО проверяли с помощью радиоволн и часов основаных на испускании атомами света, даже сам старина Эйнштейн строил свои измерительные инструменты исключительно из света :lol:
Стоп! как из света??? так ведь это же объясняет почему часы и линейки инварианты относительно волнового уравнения.

2) а я вот свой часы не буду делать из света, я может быть их построю на процессах которое описывает какое нибудь не волновое ДУ.
Ну мало ли, на процессе дифузий например : )) не в этом дело, и буду этими диффузионными часами/линейками мереть процессы диффузии, угадайте что я получу :))
Правельно!!! Специальную Диффузную Теория Относительности , а это вам не со светом баловаться.

Если серьезно, то мое сообщение скорее замечания к "выводу" СТО в некоторых учебниках утверждается что СТО основана на принципе Галилея, мол все физ явления обязаны протекать одинаково в разных инерц системах отсчета. Что есть жуткий бред разумеется! Нужно вбирать какое то ОДНО уравнение, называть его соответствующим принципу Галилея, а все остальные уравнения (с другой группой симметрий) отправлются нах одятся в пролете.

myhand писал(а):
Посмотрите и найдите, что называется, десять отличий от того, что Вы только что сформулировали.

Книжка у меня наверное есть, но что за 10 отличий ? о чем вы говорите ? о 10 параметрической группа Пуанкаре ? (где еше там у него число 10) :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 13:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
Суть СТО заключается в инвариантность волнового уравнения с константой "c" относительно определенной группы преоброзований, и не более. Именно этот факт был проверен в определенных экспериментах (см ниже.)
Все что больше это ошибки и не понимание, в том числе и в учебниках.
Ну если у Вас сомнений нет в такой "сути" СТО - нет смысла что-то обсуждать. Хотите узнать реальное положение вещей - обратитесь таки к учебникам.

Кто будет спорить с тем, что вбили Вы себе в голову? Заметят, что Ваше представление о теории не соответствует реальности в том-то и том-то. Но и только.

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
Ну да, не все, но к счастью их много, и с чего вы взяли что "фундаментальное" уравнение всего одно! и это волновое уравнение!
Их что все проверили нашли среди них одно "фундаментальное" и доказали его единственность ?

Во-первых, я не "взял", что оно одно. (Но "особость" волнового уравнения действительно использовалась Фоком при формулировке СТО - только очень отличающимся образом от Вашего "Суть СТО заключается в инвариантность волнового уравнения с константой "c" относительно определенной группы". Интересно - смотрите книжку.).

Наоборот, их много! Но (что характерно!) фундаментальные уравнения обладают определенным набором симметрий (группа Пуанкаре). Не только волновое уравнение!

Вообще, не делайте, пожалуйста, вид что я согласился с Вашим утверждением "СТО основана на преобразованиях, которые оставляют уравнение XXX инвариантным". И аргументирую единственность XXX или что-то подобное.

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
Уравнение диффузии/шреденгера я взял как пример, на его месте может быть любое другое правильное вам угодное

Если я возьму "правильное" - что-то другое на месте СТО я и не получу. Любое "правильное" уравнение в рамках современных теорий - инвариантно относительно группы Пуанкаре, как и волновое. Вообще, давайте сразу конкретней - какое именно.

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
myhand писал(а):
Вы понимаете необходимость синхронизации часов при использовании какой-бы то ни было системы отсчета? Ну так вот - как бы Вы не устраивали синхронизацию в СТО-шном мире, у Вас не получится сделать это по-ньютоновски, не поступившись принципом относительности или не преобретя новых "странностей" типа "относительности одновременности".

Тут тонкий момент.
1) Да, инвариантность волнового уравнения установлена экспериментально, тут 2 варианта:
а) значит наше волновое уравнение и есть то самое! одно единственное верное физичное.
б) наши часы и линейки привязаны по сути к волновому уравнению каким то хитрым способом,
действительно если задуматься, то часы и линейки в самом деле к нему привязаны. СТО проверяли с помощью радиоволн и часов основаных на испускании атомами света, даже сам старина Эйнштейн строил свои измерительные инструменты исключительно из света :lol:

Эйнштейн строил не "измерительные инструменты исключительно из света", а всего только один из способов синхронизации (даже стыдно как-то делать такие замечания). На внутренний же механизм часов или линеек - СТО никаких особо жестких ограничений не накладывает (абы работали часы/линейки с достаточной точностью - больше не надо). Кстати, его способ синхронизации работает в СТО не потому, что свет. А потому, что СТО.

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
Стоп! как из света??? так ведь это же объясняет почему часы и линейки инварианты относительно волнового уравнения.
2) а я вот свой часы не буду делать из света, я может быть их построю на процессах которое описывает какое нибудь не волновое ДУ.

А можно и другие - СТО это не запрещает. Атомные часы используются вовсе не из-за СТО.

Точно также, возможна синхронизация в СТО "не по Эйнштейну". С эквивалентным результатом. Возьмем, например, распад частицы на симметричные части (в остальном произвольные частицы, не обязательно безмассовые). Если исходная частица покоилась в нашей ИСО - синхронизацию можно построить аналогично эйнштейновской. Распад происходит "посередине" синхронизируемых точек, в которых распадные частицы упруго отражаются обратно. Где вообще тут "свет", где "волновое уравнение". Вас удивит, если я скажу, что этот способ синхронизации столь же годится в СТО (является самосогласованным), как и эйнштейновский?

Можно ввести синхронизацию таким образом. В реальном мире она эквивалентна эйнштейновской, только практически вряд-ли удобна. После синхронизации можно вычислять все кинематические величины. Скорость, например. Если мы увидели на практике, что наш способ синхронизации "работает" - можно показать почему, т.е. благодаря каким принципам, постулатам. В СТО можно их сформулировать так:
1) пространство изотропно
2) пространство и время однородно
3) принцип относительности
4) инвариантная скорость конечна

Если 4) заменить на "бесконечна" - получим галилееву кинематику. Почитайте хоть вики или цитированную ранее в треде книжку Терлецкого. Или лекции Мандельштама - ничего нового тут нет вовсе...

Где тут "волновое уравнение"? Где "свет"?

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
Ну мало ли, на процессе дифузий например : )) не в этом дело, и буду этими диффузионными часами/линейками мереть процессы диффузии, угадайте что я получу :))
Правельно!!! Специальную Диффузную Теория Относительности , а это вам не со светом баловаться.

Глупость Вы получите, как обычно. Пожалуйста, подумайте над тем, что Вам написали ранее - не стоит снова и снова нести одну и ту же чушь. Не суть важно как у Вас сложилось такое "восприятие" постулатов СТО, но оно не отвечает реальности, вот и все.

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
Если серьезно, то мое сообщение скорее замечания к "выводу" СТО в некоторых учебниках утверждается что СТО основана на принципе Галилея, мол все физ явления обязаны протекать одинаково в разных инерц системах отсчета. Что есть жуткий бред разумеется! Нужно вбирать какое то ОДНО уравнение, называть его соответствующим принципу Галилея, а все остальные уравнения (с другой группой симметрий) отправлются нах одятся в пролете.

На самом деле, выбрали не "одно" уравнение, а "все" сразу, поскольку это обобщение экспериментальных фактов (которые не одним волновым уравнением описываются). Любое физическое явление происходит одинаково во всех ИСО. Есть разница?

AlexNew в сообщении #347316 писал(а):
myhand писал(а):
Посмотрите и найдите, что называется, десять отличий от того, что Вы только что сформулировали.

Книжка у меня наверное есть, но что за 10 отличий ? о чем вы говорите ? о 10 параметрической группа Пуанкаре ? (где еше там у него число 10) :lol:

Ну, образно, конечно, - десять отличий. Не увлекайтесь нумерологией - просто найдите существенную разницу Вашей интерпретации СТО и тем, как ее излагает Фок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 17:21 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #347304 писал(а):
Форминвариантность означает более жесткое требование - возможность формулировки законов природы в некотором классе координатных систем при фиксированной функциональной зависимости воспомогательных функций от координат. В примере с механикой обнаруживается, что "привычный", ньютоновский вид уравнений сохраняется в целом классе систем отсчета (связанных известными преобразованиями: вращениями, сдвигами в пространстве и т.п.).

Именно последнее понятие представляет реальный физический интерес и служит математической формулировкой того, что "явление протекает одинаково" в разных системах отсчета (таких-то и таких-то).


Уравнения Максвелла можно записать в виде, который не будет меняться при преобразованиях Галилея - включив в них явно скорость АСО в данной ИСО.
Форминвариантность будет а равноправия ИСО - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 18:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #347463 писал(а):
Уравнения Максвелла можно записать в виде, который не будет меняться при преобразованиях Галилея - включив в них явно скорость АСО в данной ИСО.
Форминвариантность будет а равноправия ИСО - нет.

Логично. Вы ввели новый вспомогательный параметр, эту самую скорость АСО (а можно и хитрее, вообще не фиксировать форму зависимости метрического тензора от координат - получим как раз ту самую "ковариантность"). А теперь попробуйте открутить его, вон как в примере с кинетической энергией частицы в ИСО (классическая механика) - она есть просто оч. простая квадратичная форма скоростей, с постоянными коэффициентами. Вот как открутите - тогда будет форминвариантность.

Как-то так. Извиняйте, коли коряво, по рабоче-крестьянски.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 19:13 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
myhand в сообщении #347304 писал(а):
Маленькое занудное замечание (на которое очень хорошо обратил внимание цитированный выше Фок).
myhand, подскажите, пожалуйста, в каком (каких) параграфе(ах). У меня есть издания 1956 и 1961 гг., есть вроде бы похожие рассуждения в §§6, 49*. Это оно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 19:36 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
myhand писал(а):
возможна синхронизация в СТО "не по Эйнштейну". С эквивалентным результатом. Возьмем, например, распад частицы на симметричные части (в остальном произвольные частицы, не обязательно безмассовые). Если исходная частица покоилась в нашей ИСО - синхронизацию можно построить аналогично эйнштейновской. Распад происходит "посередине" синхронизируемых точек, в которых распадные частицы упруго отражаются обратно. Где вообще тут "свет", где "волновое уравнение".

я не уловил вашу мысль, напишите немного больше.

myhand писал(а):
Любое физическое явление происходит одинаково во всех ИСО

неужеле, 2 закон Ньютона из классической механики? уравнение Шредингера ? или может все остальные уравнения надо переделать чтобы они стали инвариантны отнисительно группы пуанкаре? записать их в виде связи между 4-векторами, скалярное произведение которых определяет матрица лоренца в котурую эта инвариантнось забита.

myhand писал(а):
На внутренний же механизм часов или линеек - СТО никаких особо жестких ограничений не накладывает (абы работали часы/линейки с достаточной точностью - больше не надо)

У вас здесь не понимание.
В СТО нет ограничений на линейки и часы потому что свойства волн уравнения переносятся на свойства пространства времени, и предпологается что материя в этом пространстве существует, а фактически это и ести неявное ограничение на часы и линейки, которые должны быть основаны на физич процессах описываемых волновым уравнением.

myhand писал(а):
Но "особость" волнового уравнения действительно использовалась Фоком при формулировке СТО - только очень отличающимся образом от Вашего.
Фундаментальные уравнения обладают определенным набором симметрий (группа Пуанкаре). Не только волновое уравнение!

в чем отличие?
какие не переделаные (после появления СТО) уравнения обладают симметрией группы Пуанкаре ?
Группа пуанкаре верна только для волновых уравнений с константой "c" (если вы не знаете),
а то что волновые уравнения можно записать в скалярной, векторной, тензорной или даже спинорной форме с "массой" или без дела не меняет, это попрежнему волновое уравнение.
Болле того каждой группе симетрий соответствует опред тип ДУ и наоборот.

(Оффтоп)

myhand писал(а):
у Вас сложилось такое "восприятие" постулатов СТО, но оно не отвечает реальности, вот и все.

Что конкретно в моем воспиятии противоречит вашей реальности ??? пока все что я понял у вас в учебники постулаты отличные от моей формулировки, но меня интерисует сама теория и ее суть а не то из чего она была получена исторически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 20:55 


28/07/10
123
Само словосочетание "теория относительности", говорит о том, что это аналоговая- сравнительная система отсчета, принципиально основанная на конвенционной(договоримся о начале точки отсчета), плавающей точке отсчета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 20:58 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #347484 писал(а):
Vallav в сообщении #347463 писал(а):
Уравнения Максвелла можно записать в виде, который не будет меняться при преобразованиях Галилея - включив в них явно скорость АСО в данной ИСО.
Форминвариантность будет а равноправия ИСО - нет.

Логично. Вы ввели новый вспомогательный параметр, эту самую скорость АСО (а можно и хитрее, вообще не фиксировать форму зависимости метрического тензора от координат - получим как раз ту самую "ковариантность"). А теперь попробуйте открутить его, вон как в примере с кинетической энергией частицы в ИСО (классическая механика) - она есть просто оч. простая квадратичная форма скоростей, с постоянными коэффициентами. Вот как открутите - тогда будет форминвариантность.

Как-то так. Извиняйте, коли коряво, по рабоче-крестьянски.


Так у Вас форминвариантность что именно означает?
Что откручено все, что можно открутить?
Или все же неизменность формы при смене ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение26.08.2010, 22:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #347522 писал(а):
Так у Вас форминвариантность что именно означает?
Я написал выше. Грубо говоря, инвариантность математической формы законов физики. В разных системах координат - уравнения совпадают, причем не позволяется вводить произвольные параметры (вот как Ваша скорость АСО), чтобы достичь такой инвариантности. Подробности - книжка Фока.

Пример - пространство Минковского в произвольных координатах (ковариантность) vs движения галилеевой метрики в пространстве Минковского (форминвариантность).

wimacs в сообщении #347520 писал(а):
Само словосочетание "теория относительности", говорит о том, что это аналоговая- сравнительная система отсчета, принципиально основанная на конвенционной(договоримся о начале точки отсчета), плавающей точке отсчета.

Мудро. А что сказать-то хотели?

AlexNew в сообщении #347500 писал(а):
я не уловил вашу мысль, напишите немного больше.
Что конкретно не уловили? Таки не поняли как устроена данная процедура синхронизации?

AlexNew в сообщении #347500 писал(а):
неужеле, 2 закон Ньютона из классической механики? уравнение Шредингера ? или может все остальные уравнения надо переделать

Не "надо", а уже давно "переделаны". Т.е. известна область применимости соответствующих уравнений, вне которой - работают релятивистские. Например, уравнение Дирака и т.п.

AlexNew в сообщении #347500 писал(а):
В СТО нет ограничений на линейки и часы потому что свойства волн уравнения переносятся на свойства пространства времени
Ох, опять свой бред несем... Хватит уже, ИМХО. Раз сказали, что ничего подобного нет, два - что толку спорить с Вашей фантазией.

AlexNew в сообщении #347500 писал(а):
в чем отличие?

Книжку почитайте - узнаете.

AlexNew в сообщении #347500 писал(а):
какие не переделаные (после появления СТО) уравнения обладают симметрией группы Пуанкаре ?
Группа пуанкаре верна только для волновых уравнений с константой "c" (если вы не знаете),
а то что волновые уравнения можно записать в скалярной, векторной, тензорной или даже спинорной форме с "массой" или без дела не меняет, это попрежнему волновое уравнение.

Что, прям вся Стандартная Модель - волновое уравнение? Не шутите так.

+1 Вы уж определитесь с терминологией. Волновое уравнение - совершенно определенная вещь.

(Оффтоп)

AlexNew в сообщении #347500 писал(а):
у вас в учебники постулаты отличные от моей формулировки, но меня интерисует сама теория и ее суть а не то из чего она была получена исторически.
Дык не спроста отличны-то... Суть меняется, ежели сделать "неотличными".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 48  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group