Хочу всё знать об истории 9-10 веков Псковской области.

[maiscii]

Добрый день, вечный, светлый экран Интернета!

В большей степени, меня интересует вопрос битвы Брячеслава с Ярославом мудрым. А может их совместного......А поскольку (Великий Новгород, как бы, во всяком случае, я верю академикам РАН, не существовал в то время) задаюсь вопросом: Ярослав не Новгородский князь а именно Ярославский, "московии"(я так обозвал, не знаю правильно ли) князь. И как он оказался под Порховом, Славковичами, Псковом со своим войском. коим более тысячи лет отроду. (Варшавской летописи о стоянии воиск 7 дней не верю. Имею на то свои доводы.)
И что они делили, чего там ждали, с кем битва была?
Не с населением ли места битвы? Не за выход ли к Балтике?
Интересный ход мышления, однако.... Неправда ли:

[libra]

maiscii в сообщении #340455 писал(а):

Великий Новгород, как бы, во всяком случае, я верю академикам РАН, не существовал в то время

А конкретнее об академиках и основании Великого Новгорода... На чем основывается это утверждение?
А потом можно уже и ход рассуждений обсудить...

[ewert]

только сперва надо всё же установить, что когда было: 9-10 века в 11-м или 11-й в 9-10-том.

[maiscii]

ewert в сообщении #340478 писал(а):

только сперва надо всё же установить, что когда было: 9-10 века в 11-м или 11-й в 9-10-том.

Ага! И Вы о том... Тогда к чему мне вторить высказывания известных людей.
По поводу Новгорода, я практически уверен в том, что он 15 века. Ибо с его рождением было обозначено порубежье Псковской и Новгородской областей явлением церкви. (Позже был выстроен храм)
Ранних упоминаний о Новгородчине нет. Сплошь явное заимствование Ярославских исторических фактов, применённых в Новгороде.
Но, однако, мне хочется больше знать о Псковском хоз-ве 9-10 веков нашей эры.. Точнее сказать 960 год. Положение Пскова, Славковичей, Порхова в истории того времени.

[Michael2008]

maiscii в сообщении #340455 писал(а):

А поскольку (Великий Новгород, как бы, во всяком случае, я верю академикам РАН, не существовал в то время) задаюсь вопросом: Ярослав не Новгородский князь а именно Ярославский, "московии"(я так обозвал, не знаю правильно ли) князь.

Новгород старше Москвы. Погуглите по "берестяные грамоты Янин". Янин В.Л. - академик РАН, специалист по Новгородской истории.

Про "выход к Балтике":
С одной стороны - тут как бы и есть смысл - Новгород занимался торговлей, ес-но пути шли и через Балтику.
С другой стороны - "выход к морю" в смысле Петровских времен для столь раннего времени - невозможен (или, как бы сказать, тут другое наполнение термина). При Петре Россия уже централизованное гос-во. Новгород присоединился к этому гос-ву (тогда еще "московия") значительно позже рассматриваемого вами периода - при Иване Грозном.
А до возникновения централизованных гос-в торговля осуществлялась иначе. Был, например, Ганзейский союз (Новгород в него входил). Т.е. для торговли не нужно было единой власти контролирующей весь торговый путь. Было что-то вроде "международного договора" - власти городов (суверенных, т.е. каждый - сам по-себе) брали обязательства защищать купцов входивших в союз.

--------
Впрочем, если рассматриваемый вами период - время Ярослава Мудрого, то это еще и до возникновения Ганзейского союза и до возникновения Москвы. Есть теория существования единого древнерусского гос-ва. Вопрос спорный, я слышал аргументированную критику этой теории.

maiscii в сообщении #340575 писал(а):

По поводу Новгорода, я практически уверен в том, что он 15 века. ...
Ранних упоминаний о Новгородчине нет.

Это ошибка. Поищите работы Янина. Если узнаете что-то интересное, не забудьте здесь отписаться.

[ewert]

Michael2008 в сообщении #340600 писал(а):

Поищите работы Янина. Если узнаете что-то интересное, не забудьте здесь отписаться.

Он не может. Он уверен, что Порхов старше Новгорода. И что Ярослав получил своё имя в честь Ярославля. И это не ошибки.

[maiscii]

ewert в сообщении #340601 писал(а):

Michael2008 в сообщении #340600 писал(а):

Поищите работы Янина. Если узнаете что-то интересное, не забудьте здесь отписаться.

Он не может. Он уверен, что Порхов старше Новгорода. И что Ярослав получил своё имя в честь Ярославля. И это не ошибки.

Да уж. Берестяные грамоты сильный довод. Ничего не скажешь.
И Ярослав....(смеяться над тем, что лишь предположение) тоже привычно нам!

Цитата:

Де-до-ви-чи… Вслушайтесь… В самом названии звучит связь времен… Деды…Кривичи… Оно напоминает о наших дедах и прадедах, о славной истории дедовичской земли.

Согласно сказанному, с лёгкостью могу утверждать то же самое о Слав-ко-вичах. О славных кривичах, ли чём подобном.

Цитата:

В XI веке были образованы новые административные единицы – уезды. До начала 90-х годов XIX века земли современного Дедовичского района входила в состав Лихачевской волости Порховского уезда, затем в состав Верхне-Шелонской волости с

Или Вам о более ранней истории Славковичей доказательство необходимо?

Цитата:

Первое летописное упоминание об этой местности относится к 1021 году, когда внук великого князя Владимира, полоцкий князь Брячислав, был разбит войском Ярослава Мудрого на реке Судома, левом притоке реки Шелони.

Но ведь чисто физически Новгород на столь низменной территории, на болотах не мог тогда существовать. Либо он стоял, как некое сказочное образование, пять веков на воздушной подушке.

[Michael2008]

maiscii в сообщении #340867 писал(а):

Да уж. Берестяные грамоты сильный довод. Ничего не скажешь.

Это мнение конкретного академика РАН. Интересно, кого из академиков вы имели ввиду когда писали:

maiscii в сообщении #340455 писал(а):

Великий Новгород, как бы, во всяком случае, я верю академикам РАН, не существовал в то время

Вместе с Яниным работал лингвист Зализняк - тоже академик РАН.

maiscii в сообщении #340867 писал(а):

Де-до-ви-чи… Вслушайтесь… В самом названии звучит связь времен… Деды…Кривичи…

Да, топонимика позволяет делать определенные выводы из географических названий. В той работе Янина которую я читал, он ссылался на выводы Зализняка. Я не знаком с методом, но уверен, что все значительно сложнее чем: "вслушайтесь... В самом названии звучит...".
Если не хотите чтобы смеялись над вашими предположениями, то либо разберитесь с методом, либо найдите ссылку на мнение специалиста который заведомо этим методом владеет.

(Оффтоп)

Хм... У меня сложилось такое мнение о политике на этом форуме:
За явные глупости тут сходу не наказывают. Зачастую просто игнорируют. Если считают, что оппонент не безнадежен - указывают на ошибки:

libra в сообщении #340474 писал(а):

А конкретнее об академиках и основании Великого Новгорода... На чем основывается это утверждение?

Далее - дело за вами. ИМХО, разумный подход - ознакомится с т.з. традиционной науки (фамилии академиков я вам указал), а затем либо ее критиковать(но тут уж аргументы должны быть не менее сильными, чем у академиков), либо делать свои выводы на ее основе.
Вы решили ничего не читать, ссылку на свои источники не привели (хотя что-то писали об академиках РАН), но продолжаете настаивать, что "Новгород - 15-го века".
-----
Будете продолжать в том же духе и... мне придется согласится с :

ewert в сообщении #340601 писал(а):

Он не может. ... И это не ошибки.

и признать, что я зря терял время.

[maiscii]

"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим."
Дж. Оруэлл
1984г.

-- Пн июл 26, 2010 05:16:47 --

Цитата:

В лето 6529 поиде Брячислав князь, сын Изяслав[ль], внук Владимеров, с вой ис Полотцка на Новгород и взя Новгород; и поим новгородцы имение и весь полон, и скоты, поиде к Полотску опять. И пришедшу ему к Судоморе реке. Великий же князь Ярослав слышав ту весть и совокупи воя многи ис Киева, в седьмы же день |л. 114 об.| постиже и ту и победиша Брячислава, и новгородцы отпусти к Новуграду, и полон у него отня, елико бяше Новгородский власти. А Брячислав бежа къ Полотцку. И оттоле призва к себе Ярослав Брячислава и да ему два града, Свяч и Видбеск, и рече ему: “Буди же со мною заодин”. Воеваше Брячислав с великим князем Ярославом вся дни живота своего.

С Полоцка на Новгород идет прямой, очень долгий путь (через Дедовичи, "Судома" Славковичи, Порхов), кругом болота. Организовать снабжение большого войска проблемно, рядом нет крупных населенных пунктов (в тот время). И какой был смысл возвращаться на Судому? - хотя проще (согласно мнению некоторых ученых РАН) считать Новгородом "Новуград" Ярославль и близлежащие города, до которых проще добраться с большим войском.
Вполне возможно Брячислав был загнан к Судоме реке, где его и настиг Ярослав с войском из Киева.

[maiscii]

"Новуград"



Новгород на Волхове на древней Скандинавской карте не обозначен как город.
(на карте 1557 года, что на 700 лет позднее признанной даты основания Новгорода)

[libra]

А Герберштейн в 1557 г. о Новгороде знал: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/12.JPG
Так что это -

maiscii в сообщении #340887 писал(а):

Новгород на Волхове на древней Скандинавской карте не обозначен как город.
(на карте 1557 года, что на 700 лет позднее признанной даты основания Новгорода)

- не доказательство, что его не существовало.

Еще раз вопрос: о каких академиках речь идет? Опять о Фоменко?!

[maiscii]

Вам интересны фамилии академиков или исторические факты?
Боюсь, что в своей тяге всячески защитить версию истории по Скалигеру проигрываете ныне по всем статьям.
Разумеется, что не каждый возьмётся столь дотошно рассматривать историю родины. Да я и не историк, но факты говорят сами за себя. Если хорошо искать, то, что хочешь найти, будучи простым обывателем, необязательно прибегать к работам Фоменко и Насовского. Задолго до того, как мне стали знакомы эти фамилии, я узнал, что многое в летописях от 17-го века, относительно дат, не соответствует действительности.

ПОДАЙТЕ МНЕ БИБЛИОТЕКУ ИВАНА ГРОЗНОГО!!! И я успокоюсь

"Двуглавый - призрак Византии,
Змей кружит головы миров.
Не обойти нам без стихий.
Закон безмолвствия суров!

Я произнёс эти строки в поэме "Чума" задолго до осознания сказанного, до того, как ввергся в поиски исторической истины. И ещё долго буду сам, как автор этих строк, поэт Александр МАЙ, разбирать то, что дано мне Господом.
А сказано уже более чем достаточно, чтобы считаться с этим.
И поверьте, мне самому интересно, каким объёмом временем могут дотироваться описания в той или иной строке, произведения. На сколько возможно будучи писателем, поэтом заглянуть в глубь подсознания, чтобы писать истинную правду, которая сможет волновать сердца не годы, а десятилетия и столетия дальнейшие.
Нет. Я не утверждаю, что являюсь неким провидцем. Просто напоминаю, что среди трудов поэтов классиков, истинно любящих свою родину находишь много произведений далеко не изученных современностью.

[maiscii]

libra в сообщении #340901 писал(а):

А Герберштейн в 1557 г. о Новгороде знал: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/12.JPG
Так что это -

maiscii в сообщении #340887 писал(а):

Новгород на Волхове на древней Скандинавской карте не обозначен как город.
(на карте 1557 года, что на 700 лет позднее признанной даты основания Новгорода)

- не доказательство, что его не существовало.

Еще раз вопрос: о каких академиках речь идет? Опять о Фоменко?!

Да и высказывания Фоменко, опровергнуть полностью, как я понимаю, Вы не берётесь.
В истории многие летописи противоречат летописям 17-го века.
Возможно, что на Волхове в 15-м веке, или ранее было поселение или монастырь, что подтверждают многочисленные находки берестяных грамот от 15-17 веков. На подобие Рдейского монастыря от 17-го века.
Более раннего присутствия, конкретного доказательства существования Новгорода, как величайшего места торга нет.

[Michael2008]

maiscii
Напоминаю о правилах

(Оффтоп)

Цитата:

Поскольку сообщения не проходят предварительную цензуру администрацией проекта, в форуме действует ряд правил, обязательных к исполнению всеми пользователями.

Пользователь несёт всю ответственность за неисполнение Правил в полном объёме вплоть до лишения доступа к форуму.

…
3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу. Безусловно обязательны ответы на вопросы, заданные несколькими участниками…

…

Пропаганда лженауки, безграмотности и невежества является нарушением правил форума, а также противоречит его целям и направленности. Отныне подобные вещи будут пресекаться значительно более решительно, чем раньше.

Обращаем внимание, что данные меры не означают тотального запрета на любые альтернативные взгляды и теории. Ограничения касаются стиля изложения, аргументации и манеры ведения дискуссии, характерных для лженауки.

и предлагаю дать ответ на неоднократно заданный вопрос:

libra в сообщении #340901 писал(а):

Еще раз вопрос: о каких академиках речь идет?

Вы можете иметь любое мнение по вопросу о времени возникновения Новгорода, но если вы хотите подкрепить свое мнение авторитетом РАН, то необходимо точно указать источник.

Если в следующем вашем сообщении не будет четкого ответа, то я сообщу об этом модератором с просьбой вынести вам предупреждение о необходимости соблюдать правила ведения дискуссии.

(Оффтоп)

Не знаю, какое решение примет модератор. Я против закрытия темы, так как, помимо голословных утверждений, вы приводите кое-какие аргументы, которые можно обсуждать.
Мои цели:
1) пресечь голословное приписывание РАН сомнительных тезисов
2) перевести дискуссию в конструктивное русло (см. части 3 и 4 раздела III правил форума).
3) предупредить возмущение по поводу произвола администрации; обвинения в преследовании альтернативщиков, в заговоре с целью скрыть истину и т.д. и т.п. (Так бывает, когда прикрывают зашедшие в тупик темы альтернативщиков.)

По-моему, вам не обязательно давать ссылку на конкретную работу академика РАН, возможны варианты типа:
1) публично признать, что не можете подкрепить свои слова о РАН и согласиться с тем, что далее они не будут рассматриваться как аргумент.
2) указать источник где аналогичное мнение приписывается РАН без ссылок на конкретные работы.

[maiscii]

Ответ дан!Указаны же Фоменко и Носовский! Указано, что использовалась Варшавская летопись. Чего ещё к правилам? Может ещё фильмы документальные выложить в ссылках?
Не раз говорил, что не в этом суть. А в том, что:"ХОЧУ ВСЁ ЗНАТЬ ОБ ИСТОРИИ 9-10 веков Псковской области".
Скажите проще, что нет реальных фактов против уже сказанного. И правила тут совсем не при чём. Я их прекрасно изучил. Я не доказываю ничего, лишь продолжаю дискуссию, основывая изредка свои выводы на цитатах из "повести временных лет". Более того, собираюсь показать иную Шведскую карту по подготовке к завоеванию земель Руси. Где есть Псков и иные города.
Однако. Зная, что здесь обитают знающие люди, я НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЮ В ОТВЕТ ПО ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ!!! В то время как многих интересует не тема, а оспаривание мнения.
Присутствие Ярослава, Брячеслава на Псковской земле немаловажный факт! И мне горестно, не находить объективного пояснения с учётом вышесказанного.