2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение12.07.2010, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow

(Оффтоп)

yk2ru в сообщении #338742 писал(а):
За сколько времени можно научиться читать эти иероглифы?
это уже неактуально, испанцы не только опровергли байду с форума Бэйду :-) , но и сильно меня успокоили, а то ведь действительно пришлось бы учить иероглифы ведь если появляются пришельцы из будущего то вероятна и машина времени. Не знаю кого благодарить, что такая вероятность не досталась китайцам :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение12.07.2010, 16:32 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Наличие каких-либо номеров на шарах в лотерейной машине никаким образом не влияет на физический (механический) процесс. И все это прекрасно понимают, однако у многих тем не менее присутствует в сознании какое-то навязчивое представление о некой мистической связи чисел с физической реальностью, о неслучайности выпадения чисел – именно чисел, номеров, а не шаров. Очевидно, этот парадокс – еще одна особенность человеческого сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение12.07.2010, 18:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
faruk в сообщении #338781 писал(а):
у многих тем не менее присутствует в сознании какое-то навязчивое представление о некой мистической связи чисел с физической реальностью, о неслучайности выпадения чисел – именно чисел, номеров, а не шаров. Очевидно, этот парадокс – еще одна особенность человеческого сознания.
- согласен это парадокс. Но, живучесть этому парадоксу обеспечивают всякого рода хитрецы, подменяющие аргументацию в своих интересах. И среди них есть особая каста проходимцев, которые снабжают шары невидимой кибернетикой, поэтому за деятельностью лотерейщиков нужен особый госконтроль.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение12.07.2010, 18:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
2w_ink в сообщении #338451 писал(а):
Так где же хранится вероятность воспроизведения принципа Парето?

А зачем ему вероятность? Например, в схеме с бесконечным количеством испытаний Бернулли (орел/решка) вероятность "орла" и вероятность "решки" получается строго 50/50. Так где же вероятность того, что она будет 50/50? Вот это она и есть. Строгая единица. Или что имелось в виду?

-- Пн июл 12, 2010 20:05:02 --

ewert в сообщении #338499 писал(а):
2w_ink в сообщении #338487 писал(а):
- значит ли это, что имея доступ к статистике выигрышей мы сможем предсказать выигрышную комбинацию?

Конечно. В том смысле, что сможем увеличить вероятность выигрыша. Но -- только если эта статистика окажется статистически значимо неравномерной.

Каким образом?

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение12.07.2010, 23:00 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
2w_ink в сообщении #338451 писал(а):
То есть 80 % лотерейных билетов заполняются с помощью компьютера или специалистов реализующих лотереи, считается что в обоих случаях билет заполняется случайным образом.


Мне кажется, что здесь слова "случайным образом" употреблены в не очень правильном смысле. Не в смысле "датчика случайных чисел". Датчик не станет избегать комбинаций, которые могут показаться "неслучайными". А человек станет.

Если допустить, что около половины комбинаций могут человеком быть признаны "неслучайными", содержащими какую-то закономерность, и оттого менее вероятными, и указанные 80% людей такие комбинации не выберут, то это вполне может объяснить данную закономерность. И никакой памяти не требуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение13.07.2010, 10:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
age в сообщении #338812 писал(а):
А зачем ему вероятность? Например, в схеме с бесконечным количеством испытаний Бернулли (орел/решка) вероятность "орла" и вероятность "решки" получается строго 50/50. Так где же вероятность того, что она будет 50/50? Вот это она и есть. Строгая единица. Или что имелось в виду?

Вот это уже правильная подборка вопросов, близко к ... постановке вопроса о классификации. Обычно при составлении классификации в основу закладывается некий принцип(вы предполагаете Бернулли), вот и хочется понять: может ли быть классифицирована память по принципу Парето? Могут ли вообще вероятностные события классифицированы по принципу Парето? И стоит ли считать память эквивалентностью классификации?

-- Вт июл 13, 2010 10:30:00 --

PAV в сообщении #338874 писал(а):
Мне кажется, что здесь слова "случайным образом" употреблены в не очень правильном смысле

Это соображение послужило основанием для размещения темы в этом разделе, а не в том же Междисциплинарном ... Тут многое зависит от правильности понимания, да и вообще от знакомства с наличием правильности как таковой.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение13.07.2010, 10:39 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #338874 писал(а):
Если допустить, что около половины комбинаций могут человеком быть признаны "неслучайными", содержащими какую-то закономерность, и оттого менее вероятными,

Половина -- это вряд ли. Грубо говоря, это -- количество "закономерностей", бросающееся в глаза среднестатистическому гражданину, отнесённое к общему количеству исходов, а их не так много. Простейший пример -- интуитивный запрет на комбинации из только чётных или только нечётных чисел, а вероятность этого -- всего лишь процентов шесть (если 5 из 36). Другие "явные" закономерности гораздо менее вероятны; скажем, уже равенство всех чисел по модулю 3 -- в глаза не особо бросается.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 08:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Термин "закономерность", который я применил, не совсем точен. Скорее "кажущаяся неслучайность". А их может быть достаточно много. Скажем, три или даже два числа подряд - могут показаться уже маловероятными и оттого не быть выбраны. Причем подряд не обязательно в естественном порядке, но, скажем, расположенными рядом (или даже просто близко) в табличке, где эти числа даны. Или выбор всех чисел из верхней части таблицы. И вообще - наличие явно "на взгляд" пустого куска в одной части и слишком густого заполнения - в другой части. Вариантов довольно много может быть.

-- Ср июл 14, 2010 09:58:54 --

Включая даже и то, что выбор первого или последнего числа тоже может показаться слишком неслучайным.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 09:18 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
всё равно не верю, что дотянет до половины, хотя это, конечно, субъективно

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 09:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вполне возможно, что и не дотянет. Я не знаю. Я просто пытаюсь подобрать разумные объяснения. Цифры в исходном посте тоже не вполне понятно откуда взяты и насколько достоверны.

Да, еще не забывайте, что люди будут считать недостоверными такие комбинации, которые "слишком похожи" на выпавшие в предыдущих розыгрышах.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 09:42 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #339120 писал(а):
Да, еще не забывайте, что люди будут считать недостоверными такие комбинации, которые "слишком похожи" на выпавшие в предыдущих розыгрышах.

А вот это уже более конкретный вопрос: "есть ли у народонаселения память?"...

Думаю, что среднестатистически -- скорее нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 09:48 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Результаты предыдущих тиражей могут быть вывешены на палатках, где продают билеты, и рядом с которыми люди их заполняют. К тому же, те, кто этим реально увлекаются, т.е. заполняют хотя бы по билетику каждый тираж, за результатами, разумеется, следят, и их помнят.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 11:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Это скорее вопрос массовой психологии - какие сочетация цифр люди в основном считают "недостаточно случайными" и оттого используют их с частотой, значимо меньшей, чем вероятность случайного выбора. Я бы удивился, если бы подобные исследования никто и никогда не проводил. Правда, искусственные эксперименты с сотней участников (обычно студентов) - это одно, а реальные данные из жизни - другое.

Было бы любопытно, если бы существовали и были бы в свободном доступе данные, скажем, по Спортлото советских времен (либо по аналогичной лотерее какой-нибудь другой страны). По всем тиражам, сколько раз была указана в билетах каждая возможная комбинация. Тогда можно было бы реально поисследовать, верно ли, что какие-то числа указывают значимо реже других (например, в зависимости от расположения в таблице на билете); верно ли, что число, выпавшее в предыдущем тираже, в следующем получит заметно меньшую частоту; насколько согласуется частота выбора пары соседних чисел с их истинной вероятностью; и другие подобные вопросы. Я даже не исключаю, что подобные исследования проводились, но вряд ли результаты публиковались.

(Оффтоп)

Интересно, кстати, насколько велик был доход государства от Спортлото?

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
PAV в сообщении #339133 писал(а):
Было бы любопытно, если бы существовали и были бы в свободном доступе данные, скажем, по Спортлото советских времен (либо по аналогичной лотерее какой-нибудь другой страны).
= ок. тиражные таблицы 5 из 36 http://www.sportloto.ru/archive.php?lot=15, бинго-шоу http://www.tvbingo.ru/archive.php.

 Профиль  
                  
 
 Re: У вероятности нет памяти?
Сообщение14.07.2010, 13:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Это не совсем то. Интересует вопрос о том, про каждую из возможных комбинаций сколько людей из участвующих в лотерее ее выбрало.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group