Модель Вселенной Гёделя и ОТО

[Ринат]

Хотел бы поинтересоваться у экспертов в этом вопросе. Опровержения модели Вселенной Гёделя с замкнутыми временными линиями, как я понял, нет, как и нет доказательства. Кроме того он предложил решения уравнений ОТО, не противоречащих математической концепции ОТО Эйнштейна. Но насколько это осмысленно с точки зрения физики?

[myhand]

Интересно, а какое опровержение Вы ждете?

Вы наблюдали замкнутую времениподобную мировую линию (CTC)? Предполагаю, что нет. А доказывать, что что-то "не существует" - можно долго. Попробуйте доказать, что эльфы не существуют - мало-ли, может где-то в далекой-далекой галактике есть ети самые, с острыми ушками...

Гораздо проще показать, что CTC приводят к разнообразным парадоксам, связанным с причинностью.

[Someone]

Я не понял, что такое "опровержение" и "доказательство" модели Гёделя. Вы не могли бы уточнить свой вопрос?

[Ринат]

myhand в сообщении #337850 писал(а):

Вы наблюдали замкнутую времениподобную мировую линию (CTC)?

А что, все что мы не можем наблюдать обязательно должно опровергаться?

myhand в сообщении #337850 писал(а):

Интересно, а какое опровержение Вы ждете?

Разве я ждал опровержения от Вас? Был задан совсем иной вопрос. Так что если Вы не эксперт, то и не отвечайте, пожалуйста. А если да - то покажите парадоксы CTC, связанные с причинностью, я буду только рад.

Someone в сообщении #337851 писал(а):

Я не понял, что такое "опровержение" и "доказательство" модели Гёделя. Вы не могли бы уточнить свой вопрос?

Если Вы на счет его теоремы, то "в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение." Это не мое определение, да и вопрос не в этом. Мой вопрос в том, кто видел его математическую концепцию ОТО? И кто может описать ее здесь?

[myhand]

Ринат в сообщении #337916 писал(а):

myhand в сообщении #337850 писал(а):

Вы наблюдали замкнутую времениподобную мировую линию (CTC)?

А что, все что мы не можем наблюдать обязательно должно опровергаться?

Очень сложно доказывать отрицательный результат. Т.е. что что-то невозможно. Гораздо проще анализировать экспериментальные следствия теории (при таких-то и таких-то условиях будет именно это, а иначе я съем свою шляпу, т.е. выкину свою теорию). Этого требует критерий фальсифицируемости.

Модель Геделя в этом смысле никакая не теория. Рассматривая ее буквально, она - неприложима к реальной Вселенной (т.е. там нет реальных в физической космологии вещей, например расширения Вселенной и т.п.). А не буквально - это просто еще одна математическая модель в рамках ОТО, в которой есть CTC.

Ринат в сообщении #337916 писал(а):

myhand в сообщении #337850 писал(а):

Интересно, а какое опровержение Вы ждете?

Разве я ждал опровержения от Вас? Был задан совсем иной вопрос. Так что если Вы не эксперт, то и не отвечайте, пожалуйста. А если да - то покажите парадоксы CTC, связанные с причинностью, я буду только рад.

Знаете, редкий человек назовет себя сам "экспертом" в соответствующей области. А если Вы просто хотите выслушать ответы тех, кто в достаточно степени знаком с соответствующими теориями (может подсказать ссылки на литературу, какие-то следствия теорий и т.п.) - извольте отвечать на уточняющие вопросы.

Не один я - Someone тоже спрашивает какого опровержения Вы ждете?

Что касается парадоксов - я процетировал ссылку на википедию, там достаточно подробно и неплохо изложенный материал.

[Ринат]

myhand, спасибо за ссылку, то что надо!

Ринат в сообщении #337916 писал(а):

Модель Геделя в этом смысле никакая не теория. Рассматривая ее буквально, она - неприложима к реальной Вселенной (т.е. там нет реальных в физической космологии вещей, например расширения Вселенной и т.п.).

Она неприложима к реальной Вселенной, но расширение Вселенной там все-таки есть. В общем случае, она описывает циклическую Вселенную.

myhand в сообщении #337928 писал(а):

Знаете, редкий человек назовет себя сам "экспертом" в соответствующей области. А если Вы просто хотите выслушать ответы тех, кто в достаточно степени знаком с соответствующими теориями (может подсказать ссылки на литературу, какие-то следствия теорий и т.п.) - извольте отвечать на уточняющие вопросы.

Не один я - Someone тоже спрашивает какого опровержения Вы ждете?

В моем понимании "эксперт" я имел в виду именно второе.
Изволю. Если не заметили, то уже сделал это до вашего поста (смотрите ответ Someone).

[myhand]

Ринат в сообщении #337986 писал(а):

Она неприложима к реальной Вселенной, но расширение Вселенной там все-таки есть. В общем случае, она описывает циклическую Вселенную.

Расширение Вселенной происходит по Хабблу. Это весьма отлично от решений, предложенных Гёделем. Реальная Вселенная изотропна и т.д. В общем, сходства со стандартной космологией можно искать долго, а различия (качественные, а уж тем более количественные) - просто бросаются в глаза.

Ринат в сообщении #337986 писал(а):

Изволю. Если не заметили, то уже сделал это до вашего поста (смотрите ответ Someone).

Я думаю, что вопрос Someone был не о теоремах Геделя (не надо считать вопрошающего откровенным идиотом, не понимающим о чем речь в топике), а именно о модели (в контексте ОТО). Как и мой. Так что Вы просто не поняли заданного Вам вопроса.

Так что жду ответа. Повторяю вопрос: какое опровержение модели Геделя Вы ждете? Другими словами, в чем оно выражаться должно? Например, что я написал выше о сравнении геделевских решений со стандартной космологией - достаточно для "опровержения"?

[Someone]

Ринат в сообщении #337916 писал(а):

Если Вы на счет его теоремы

А Вы разве об этой теореме спрашивали? Она доказана.
Но у Вас ведь написано

Ринат в сообщении #337848 писал(а):

... модели Вселенной Гёделя с замкнутыми временными линиями,...

Какие основания у Вас предполагать, что я мог спросить у Вас о теореме Гёделя, а не о решении уравнений ОТО, найденном Гёделем в 1949 году?

Так я вместе с myhand жду уточнения Вашего вопроса.

[Ринат]

myhand в сообщении #337994 писал(а):

Расширение Вселенной происходит по Хабблу. Это весьма отлично от решений, предложенных Гёделем. Реальная Вселенная изотропна и т.д. В общем, сходства со стандартной космологией можно искать долго, а различия (качественные, а уж тем более количественные) - просто бросаются в глаза.

Никто еще ничего не может утверждать по тому, как Вселенная расширяется, не говоря уж о вопросе действительно ли она расширяется. Да, показания (скажем доплеровские разбегания галактик) создают почву для того, чтобы физики говорили о ее расширении, но это не установленный факт.

myhand в сообщении #337994 писал(а):

Я думаю, что вопрос Someone был не о теоремах Геделя (не надо считать вопрошающего откровенным идиотом, не понимающим о чем речь в топике), а именно о модели (в контексте ОТО). Как и мой. Так что Вы просто не поняли заданного Вам вопроса.

Так что жду ответа. Повторяю вопрос: какое опровержение модели Геделя Вы ждете? Другими словами, в чем оно выражаться должно? Например, что я написал выше о сравнении геделевских решений со стандартной космологией - достаточно для "опровержения"?

Я думаю, что Вы просто не понимаете сами чтО именно я спрашиваю. Никакого опровержения модели Гёделя я от Вас не жду, такого опровержения нет (и не надо натравливать вопрошающих на меня, прививая мне ложные мнения об их осведомленности, в частности за сообщениями Someone я слежу давно и считаю его очень толковым форумчанином).
Вы мне дали ссылку - и на этом спасибо.

Someone в сообщении #338063 писал(а):

А Вы разве об этой теореме спрашивали? Она доказана.

Я лишь попытался дать ответ на ваше "не понял" выше и тем самым показать, что не опровержение меня волнует.

Someone в сообщении #338063 писал(а):

акие основания у Вас предполагать, что я мог спросить у Вас о теореме Гёделя, а не о решении уравнений ОТО, найденном Гёделем в 1949 году?

Так я вместе с myhand жду уточнения Вашего вопроса.

Читайте, пожалуйста, внимательнее ответы выше, я Вам писал, что не в этом вопрос. И вопрос я свой уже КОНКРЕТИЗИРОВАЛ! Что Вы придираетесь к любой фразе? Вам больше важна научная дискуссия или результаты критики? Мне, если честно, первое.

[Someone]

Ринат в сообщении #338068 писал(а):

Что Вы придираетесь к любой фразе? Вам больше важна научная дискуссия или результаты критики? Мне, если честно, первое.

За комплименты спасибо, но, к сожалению, взаимностью ответить не могу. Мне совершенно непонятно, что же Вы хотите обсуждать. Ссылка на теорему Гёделя ничего не прояснила.

P.S. Внимательно прочтите Раздел 3 Правил форума, пункты, посвящённые дискуссионным темам. Некоторые (по меньшей мере три) из них Вы упорно нарушаете, что приведёт к более или менее быстрому (в зависимости от активности модераторов) закрытию темы или переносу её в "Пургаторий (Ф)". В обоих случаях Вы лишитесь возможности продолжать обсуждение.

[myhand]

Ринат в сообщении #338068 писал(а):

Никакого опровержения модели Гёделя я от Вас не жду, такого опровержения нет

Вы так уверены?

Продолжает быть непонятным что Вы подразумеваете под "опровержением". Вот что можно сказать - конкретная математическая модель, предложенная Гёделем, не соответствует известным фактам. Она не имеет качественного а тем более количественного совпадения с реальностью. Она не описывает наблюдаемую Вселенную. Это подходит под опровержение?

Если же Ваш вопрос более широк, например: "возможны-ли космологические модели с CTC?" То ответить можно только столь же широко и неопределенно: "это приводит к парадоксам, связанным с нарушением причинно-следственных связей". Вы верите, что нет ничего страшного в утверждении, что Вы можете стать собственным прапрапрадедушкой? Или взять и выжечь напамлом "первичный бульон" на заре зарождения жизни на Земле? К Вам часто заходят гости из будущего? :)

[Ринат]

Someone в сообщении #338072 писал(а):

За комплименты спасибо, но, к сожалению, взаимностью ответить не могу. Мне совершенно непонятно, что же Вы хотите обсуждать. Ссылка на теорему Гёделя ничего не прояснила.

P.S. Внимательно прочтите Раздел 3 Правил форума, пункты, посвящённые дискуссионным темам. Некоторые (по меньшей мере три) из них Вы упорно нарушаете, что приведёт к более или менее быстрому (в зависимости от активности модераторов) закрытию темы или переносу её в "Пургаторий (Ф)". В обоих случаях Вы лишитесь возможности продолжать обсуждение.

(Оффтоп)

Уважаемый Someone. Я проинформирован об указанных Вами пунктах давным-давно, не понимаю одного - какая фраза обидела Вас, заставив сослаться к данным пунктам.
Честно говоря, года 4-5 назад форум был более научно-информативного характера, теперь же он все больше превращается в кастовую систему, где любой случай не понять собеседника ведет к попытке "заткнуть его" (да простят меня модераторы!).

Подытоживая, считаю, что:
1) Вопрос был задан корректно: "...кто видел его (Гёделя) математическую концепцию ОТО? И кто может описать ее здесь?"
2) Ответ был дан myhand-ом в качестве ссылки на СТС, а также в качестве утверждения (но не опровержения), что "конкретная математическая модель, предложенная Гёделем, не соответствует известным фактам. Она не имеет качественного а тем более количественного совпадения с реальностью. Она не описывает наблюдаемую Вселенную." - за что ему спасибо. Более широкого ответа я не жду.
3) Не ясна цель вопросов об "опровержении", точнее говоря, какую информацию вы хотите услышать.
4) Тему можно закрывать.

Благодарю.

[Someone]

Ринат в сообщении #338642 писал(а):

Вопрос был задан корректно: "...кто видел его (Гёделя) математическую концепцию ОТО?

Насколько мне известно, не было никакой "математической концепции ОТО", принадлежащей Гёделю. Соответственно, её никто не видел и здесь изложить не сможет.

Ринат в сообщении #338642 писал(а):

Не ясна цель вопросов об "опровержении", точнее говоря, какую информацию вы хотите услышать.

Дело в том, что никто не слышал о "математической концепции ОТО Гёделя", но многие слышали о космологической модели Гёделя, которая является одним из решений уравнений Эйнштейна.
Вопрос об опровержении был бы понятен, если бы действительно существовала какая-то теория гравитации, разработанная Гёделем, но такой терии нет. Поэтому Ваш вопрос звучит как вопрос об опровержении одного из решений некоторых уравнений. Примерно так же Вы могли бы спросить об опровержении какого-нибудь корня квадратного уравнения. Ничего, кроме недоумения, такой вопрос не вызывает. Поэтому я просил уточнить вопрос. myhand, пытаясь осмысленно проинтерпретировать Ваш вопрос, говорит о том, что решение, найденное Гёделем, если рассматривать его как модель реальной Вселенной, не соответствует наблюдениям.