Гравитационная проницаемость среды

[Victor Orlov]

libra в сообщении #334776 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #334699 писал(а):

Насчет того, что выигрываем от "...постоянная тяготения будет равна ~ 8,23•10-45 [метр]/[Св]2[кг]. " могу сказать, что смысл такой размерности намного понятнее по сравнению с несуразной размерностью других систем единиц измерения.

Организуйте опрос на форуме: кому понятнее такая размерность G?

Вы намекаете, что здесь сплошные инженеры, привычные думать о паровых машинах, а также о лошадях, запряженных в телеги для совершения работы?
Давайте-ка на минутку забудем о килограммометрах, и прочих аршинах, и проведем опрос - понимает ли кто-нибудь физический смысл размерности коэффициента в формуле тяготения, если использовать традиционные системы измерения? Сравните [метр]/[кг] и традиционную размерность этого коэффициента.

[libra]

Victor Orlov в сообщении #334933 писал(а):

Вы намекаете, что здесь сплошные инженеры, привычные думать о паровых машинах, а также о лошадях, запряженных в телеги для совершения работы?

Прежде всего, здесь собрались люди. Люди со своими привычками, традициями и стереотипами. Чтобы побудить людей отказаться от них нужны о-о-очень веские причины и вполне осязаемые преимущества новшеств. Я их в Вашем предложении не вижу. Опрос можно провести для того, чтобы найти и оценить потенциальные преимущества.

Victor Orlov в сообщении #334933 писал(а):

Сравните [метр]/[кг] и традиционную размерность этого коэффициента.

Не может быть такой размерности. Не может скорость быть безразмерной величиной. Отношение скоростей (даже к скорости света, принятой за 1) - да, но не сама скорость. Но тогда во всех расчетах должна появляться с.
Что крайне неприятно, главная независимая переменная всей физики (точно и удобно измеряемая!) - время - становится зависимой от скорости.

И еще раз повторю - Ваше предложение не первое. Предлагали и естественные системы, и СГСЭ, и СГСМ, и при изложении термодинамики количество вещества опускается. Но практичней и, главное, универсальной оказалась СИ.

[PapaKarlo]

libra в сообщении #334974 писал(а):

Не может скорость быть безразмерной величиной.

Ну почему же не может? Пусть единица измерения времени будет такой, как сейчас в СИ (время, за которое происходит столько-то таких-то колебаний), а единица расстояния пусть определяется как расстояние, проходимое светом в вакууме за единицу времени. И будет измеряться расстояние в единицах времени, а скорость будет безразмерной.

[libra]

PapaKarlo в сообщении #335066 писал(а):

Ну почему же не может? Пусть единица измерения времени будет такой, как сейчас в СИ (время, за которое происходит столько-то таких-то колебаний), а единица расстояния пусть определяется как расстояние, проходимое светом в вакууме за единицу времени. И будет измеряться расстояние в единицах времени, а скорость будет безразмерной.

Все равно же остается скорость света как коэффициент. И при всех расчетах о нем придется помнить. Всегда найдутся умники, которые будут забывать об этом и складывать "безразмерную скорость" с числом ПИ.
Если идти по этому пути, можно все единицы сделать безразмерными и отнести к "естественным" значениям. Но какой глубокий физический смысл в этом есть? Все равно все согласующие коэффициенты в формулах останутся. Только изменятся их значения.
Существует ли "система единиц измерений, соответствующая не удобству инженеров, но соответствующая физическим законам"?

[Victor Orlov]

libra в сообщении #335093 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #335066 писал(а):

Ну почему же не может? Пусть единица измерения времени будет такой, как сейчас в СИ (время, за которое происходит столько-то таких-то колебаний), а единица расстояния пусть определяется как расстояние, проходимое светом в вакууме за единицу времени. И будет измеряться расстояние в единицах времени, а скорость будет безразмерной.

Все равно же остается скорость света как коэффициент. И при всех расчетах о нем придется помнить. Всегда найдутся умники, которые будут забывать об этом и складывать "безразмерную скорость" с числом ПИ.
Если идти по этому пути, можно все единицы сделать безразмерными и отнести к "естественным" значениям. Но какой глубокий физический смысл в этом есть? Все равно все согласующие коэффициенты в формулах останутся. Только изменятся их значения.
Существует ли "система единиц измерений, соответствующая не удобству инженеров, но соответствующая физическим законам"?

" Если идти по этому пути, можно все единицы сделать безразмерными и отнести к "естественным" значениям "
- нельзя так сделать, потому что всякие метры, килограммы и секунды в природе не существуют, но ПРИДУМАНЫ и изготовлены человеком. Соответственно, всегда следует давать специальные наименования этим человеческим придумкам. Также, как велосипедам и автомобилям.
Ну а скорость света - это существующая в природе константа. Причем, думается мне, эта константа самая-самая фундаментальная изо всех констант, ибо величина(и неизменность) скорости света формирует весь облик Вселенной.
Поэтому логично будет, формируя систему единиц измерений в основу положить наиболее фундаментальную величину. И, кстати, то, что обычно скорость считается вторичной, высчитывается через путь и время - это чистое недоразумение. Более соотвествующим происходящим в природе процессам будет поставить среди основных единиц измерения именно скорость, взяв за единицу скорости скорость света.

[PapaKarlo]

libra в сообщении #335093 писал(а):

Все равно же остается скорость света как коэффициент.

Нет, не остается. Разве я упоминал где-либо скорость света в описании эталонов единиц измерения? Сделано лишь неявное предположение об определенных свойствах света, но качественно аналогичные предположения придется делать при любом другом выборе.

К примеру, указанное предположение о свойствах света Бёрке полагает в основу изложения СТО ("Пространство, время, геометрия, космология").

libra в сообщении #335093 писал(а):

Всегда найдутся умники, которые будут забывать об этом и складывать "безразмерную скорость" с числом ПИ.

С таким же успехом можно найти другие безразмерные величины в физике и страшиться их сложения с числом $\pi$. Это не довод.

libra в сообщении #335093 писал(а):

Если идти по этому пути, можно все единицы сделать безразмерными и отнести к "естественным" значениям. Но какой глубокий физический смысл в этом есть? Все равно все согласующие коэффициенты в формулах останутся. Только изменятся их значения.

Физический смысл здесь ни при чем. Согласующие коэффициенты где-то могут остаться, где-то превратятся в единицу - в этом удобство. Связанное с другими неудобствами.

libra в сообщении #335093 писал(а):

Существует ли "система единиц измерений, соответствующая не удобству инженеров, но соответствующая физическим законам"?

Любая корректно построеная система единиц соответствует физическим законам. Удобство инженеров накладывает ограничения, вызванные "подробностями реализации" - конкретными параметрами человека и его окружения. Измерять расстояние в долях от удаления Луны от Земли (приблизительно, конечно) нам на практике неудобно - удобнее в стопах и локтях. Между прочим, метр - не более удобная в этом смысле единица; были бы у всех людей стопы и локти одного размера - метр скорее всего вообще не появился бы, а так взяли крайне удобно измеримую величину - 1/40 000 000 часть меридиана, проходящего через Париж, да и то, подозреваю, в пику англичанам.

Victor Orlov в сообщении #335100 писал(а):

И, кстати, то, что обычно скорость считается вторичной, высчитывается через путь и время - это чистое недоразумение.

Нет, просто так исторически сложилось. Да и на практике зачастую удобнее.

[libra]

PapaKarlo в сообщении #335108 писал(а):

Нет, не остается. Разве я упоминал где-либо скорость света в описании эталонов единиц измерения? Сделано лишь неявное предположение об определенных свойствах света

Очень явное:

PapaKarlo в сообщении #335066 писал(а):

Пусть единица измерения времени будет такой, как сейчас в СИ (время, за которое происходит столько-то таких-то колебаний), а единица расстояния пусть определяется как расстояние, проходимое светом в вакууме за единицу времени.

[PapaKarlo]

libra в сообщении #335196 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #335108 писал(а):

Нет, не остается. Разве я упоминал где-либо скорость света в описании эталонов единиц измерения? Сделано лишь неявное предположение об определенных свойствах света

Очень явное:

PapaKarlo в сообщении #335066 писал(а):

Пусть единица измерения времени будет такой, как сейчас в СИ (время, за которое происходит столько-то таких-то колебаний), а единица расстояния пусть определяется как расстояние, проходимое светом в вакууме за единицу времени.

Не совсем так. Сначала маленькое отступление - рассмотрим определение единицы для измерения плоского угла в СИ: радиан есть угловая величина дуги, длина которой равна её радиусу. Радиан - величина безразмерная. Официальная брошюра так и пишет: The radian and steradian are special names for the number one. Таким образом, использование безразмерных единиц, получающихся как отношение двух однородных физических величин, вполне нормально. Это одна сторона вопроса.

Возвращаемся к расстоянию. Как мы измеряем расстояние? Сравнением с эталоном, который был выбран в свое время весьма произвольно; однако физическая подоплека старого эталона - стержня из соответствующего сплава - вполне очевидна: предполагалось, что он не изменяет своего размера с течением времени. Сейчас он заменен на более устойчивый, связанный с фундаментальным свойством света.

Но что же такое это фундаментальное свойство? Обычно его формулируют как постоянство скорости, т.е отношения расстояния ко времени. Время измеряют сравнением с длительностью некоего естественного периодичского процесса. А расстояние? Через... скорость света. На первый взгляд - замкнутый круг. Однако если взглянуть глубже, то фудаментальное свойство даже не света, но пространства-времени есть равноправие так называемых пространственных и временных измерений. Как бы мы ни "крутили" систему координат, а величина $(x^0)^2-(x^1)^2-(x^2)^2-(x^3)^2$ остается постоянной, и в симметрии этой формулы (опустим ее гиперболичность, к единицам измерения это отношения не имеет) проявляется упомянутое равноправие.

Поэтому ничто не мешает нам назвать единицу расстояния секундой или единицу времени метром, т.к. соответствующие им физические величины, смысл которых неразрывно связан с процедурой их измерения, равноправны. По сути, другого надежного способа измерения расстояния ведь нет - только через время и фундаментальное свойство некоторого процесса (взамен "нефундаментальности" платино-иридиевого стержня).

Ну, а их отношение окажется безрамерной величиной, в чем, как мы видели на примере углов, ничего удивительного нет: угол определен через связь одинаковых по сути величин, и скорость - также. Но и исторически сложилось иначе, да и практически (в инженерном смысле) удобнее пользоваться единицами, в которых одна качественно равноправная координата связана с другими через коэффициент, сильно отличный от единицы. Кстати, и при измерении углов это имеет место быть - градусы, минуты и секунды; но там коэффициент настолько близок к единице, что радиан и градус мирно сосуществуют.

[Victor Orlov]

libra в сообщении #334974 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #334933 писал(а):

Сравните [метр]/[кг] и традиционную размерность этого коэффициента.

Не может быть такой размерности. Не может скорость быть безразмерной величиной. Отношение скоростей (даже к скорости света, принятой за 1) - да, но не сама скорость. Но тогда во всех расчетах должна появляться с.
Что крайне неприятно, главная независимая переменная всей физики (точно и удобно измеряемая!) - время - становится зависимой от скорости.

Насколько я понимаю, уважаемый PapaKarlo вполне убедительно обьяснил, что скорость вполне может быть безразмерной величиной. Поэтому предлагаю вплотную занятся обсуждением, каков же физический смысл размерности коэффициента, равной [метр]/[кг].
Лично мне кажется, что [метр]/[кг] вполне соответсвует размерности гравитационной проницаемости среды, и позволяет оценить, сколь сильно искажается метрика пространства-времени в присутствии массы.

Насчет времени. Я уверен, что "главная независимая переменная всей физики" - это также сплошное недоразумение. Дело в том, что ВСЕ законы физики работают ЛОКАЛЬНО. То есть дальнодействия нет, любой физический процесс реализуется в малой области. И потому любая физическая формула, в которой фигурирует некий интервал, без разницы, будет ли это длина или интервал времени, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ происходящим в природе процессам.
Например, закон Кулона и закон всемирного тяготения - это типичные примеры записи, противоречащей физическим законам. То есть эти, и подобные формулы придуманы для удобства инженеров-практиков.
Поэтому для того, чтобы формулы физики максимально соответствовали происходящим в природе процессам, следует в формулах избавляться от расстояний и интервалов времени. Надо полагать, более соответствующим законам природы будет запись формул в дифференциальной форме( так, как это сделано в уравнениях Максвелла).

[libra]

PapaKarlo в сообщении #335108 писал(а):

С таким же успехом можно найти другие безразмерные величины в физике и страшиться их сложения с числом . Это не довод.

Это повод избегать неименованных величин.
Пример PapaKarlo с радианами очень показателен. Но можно вспомнить еще несколько вариантов измерения угловых величин: градусы, грады, часы. В конце концов, почему бы не взять просто долю окружности? Ведь это «наиболее естественно»! Весь вопрос только в удобстве использования, ну, и в традициях, привычке.
Радианы – самое неестественное деление окружности на части. Удобно ли делить окружность на иррациональное число? В отдельных случая технически реализуемо, но в очень отдельных… Если бы не удобство в математическом анализе, то никто бы радианы и не использовал.
Возвращаясь к именованию единиц измерения. Все указанные угловые единицы, по сути «безразмерные» отношения, тем не менее, они имеют свои названия и обозначения. Законам природы это не нужно. Это нужно нам.
Законам природы точно так же не важны и используемые нами единицы измерения скорости. Вопрос в том: какая выгода будет нам от введения безразмерной скорости?
Вот Вам лично так будет удобнее?

Victor Orlov в сообщении #335320 писал(а):

любая физическая формула, в которой фигурирует некий интервал, без разницы, будет ли это длина или интервал времени, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ происходящим в природе процессам.
Например, закон Кулона и закон всемирного тяготения - это типичные примеры записи, противоречащей физическим законам. То есть эти, и подобные формулы придуманы для удобства инженеров-практиков.

Victor Orlov писал(а):

Лично мне кажется, что [метр]/[кг] вполне соответсвует размерности гравитационной проницаемости среды

Вот Вам, PapaKarlo, эти революции из-за путаницы в размерностях нужны?

Давайте, все-таки, помнить и о том, что в классической физике пространство и время независимы. А это и есть, в первую очередь, наш мир.
Не хочется опять уходить в любимую тематику форума dxdy: обсуждение теорий относительности. Но и принятая в СТО симметрия записи интервала – удобный математический формализм. На самом деле пространство и время в физическом мире не эквивалентны. И не только вследствие гиперболичности формулы. А тем, что пространственные координаты обратимы, а временная - нет. Пространство – трехмерное, время – одномерно.

[PapaKarlo]

libra в сообщении #335904 писал(а):

В конце концов, почему бы не взять просто долю окружности? Ведь это «наиболее естественно»! Весь вопрос только в удобстве использования, ну, и в традициях, привычке.

Вы полагаете, использовать долю окружности всегда удобнее? Возьмем простую задачу: определить видимый угловой размер Луны в полнолуние, и ее практическое решение...

libra в сообщении #335904 писал(а):

Радианы – самое неестественное деление окружности на части.

Не может быть, что самое неестественное. Человек глуп, но не настолько же, чтобы занять второе место на конкурсе дураков. Если серьезно, достаточно задуматься, почему придумана единица "радиан".

libra в сообщении #335904 писал(а):

Вопрос в том: какая выгода будет нам от введения безразмерной скорости?

Вот это, ИМХО, очень правильная постановка вопроса: какая выгода в избираемом нами варианте нами же придуманных понятий.

libra в сообщении #335904 писал(а):

Вот Вам, PapaKarlo, эти революции из-за путаницы в размерностях нужны?

Революции мне вообще не нужны - как показывает опыт, они приносят выгоды и проблемы в соотношении, трудно оцениваемом даже постериори, а уж про оценку априори говорить вообще неразумно. Размерности должны быть использованы такие, как это удобно. Потеоретизировать на тему возможных размерностей тоже можно, чтобы составить представление о разных возможностях, но далее следует действовать практически, исходя из стоящих задач, а не из существующих возможностей.

Что касается [м]/[кг] и размерности гравитационной проницаемости среды, то мне пока не приходилось использовать ни эту величину, ни эту размерность. Увижу, что очень удобно и осмысленно - буду агитировать за.

libra в сообщении #335904 писал(а):

Давайте, все-таки, помнить и о том, что в классической физике пространство и время независимы. А это и есть, в первую очередь, наш мир.

Наш мир очень сильно "завязан" на электромагнетизм, который описывается релятивистской по своей сути теорией (э/д Максвелла). Ограниченность наших ощущений не дает нам возможности заметить "неклассичность" нашего мира, но человечество давно уже использует технические средства, и это не только дает возможность заметить, но и вынуждает считаться с "неклассичностью" на практике.

(Оффтоп)

libra в сообщении #335904 писал(а):

Не хочется опять уходить в любимую тематику форума dxdy: обсуждение теорий относительности. Но и принятая в СТО симметрия записи интервала – удобный математический формализм. На самом деле пространство и время в физическом мире не эквивалентны. И не только вследствие гиперболичности формулы. А тем, что пространственные координаты обратимы, а временная - нет. Пространство – трехмерное, время – одномерно.

Раз не хочется - спрячем в тег.

СТО не описывает необратимость времени. Кстати, дает ли какая-нибудь теория в качестве своего вывода необратимость времени?

Все теории рассматривают ограниченное подмножество явлений с ограниченной точки зрения. Это же не причина отвергать их. И, кстати, в классической механике, которую можно противпоставлять СТО, время обратимо.

Насчет математического формализма СТО - симметрия не равносильна эквивалентности.

[libra]

PapaKarlo в сообщении #335912 писал(а):

libra в сообщении #335904 писал(а):

В конце концов, почему бы не взять просто долю окружности? Ведь это «наиболее естественно»! Весь вопрос только в удобстве использования, ну, и в традициях, привычке.

Вы полагаете, использовать долю окружности всегда удобнее? Возьмем простую задачу: определить видимый угловой размер Луны в полнолуние, и ее практическое решение...

libra в сообщении #335904 писал(а):

Радианы – самое неестественное деление окружности на части.

Не может быть, что самое неестественное. Человек глуп, но не настолько же, чтобы занять второе место на конкурсе дураков. Если серьезно, достаточно задуматься, почему придумана единица "радиан".

Еще раз повторю суть того, что излагалось в предыдущем сообщении:
"наиболее естественно" не равносильно "самому удобному".
Зачем мне задавать вопросы об угловом размере Луны и глупости человечества в целом.
Задавайте их приверженцу "соответствия единиц измерения физическим законам".

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #334933 писал(а):

libra в сообщении #334776 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #334699 писал(а):

Насчет того, что выигрываем от "...постоянная тяготения будет равна ~ 8,23•10-45 [метр]/[Св]2[кг]. " могу сказать, что смысл такой размерности намного понятнее по сравнению с несуразной размерностью других систем единиц измерения.

Организуйте опрос на форуме: кому понятнее такая размерность G?

Вы намекаете, что здесь сплошные инженеры, привычные думать о паровых машинах, а также о лошадях, запряженных в телеги для совершения работы?
Давайте-ка на минутку забудем о килограммометрах, и прочих аршинах, и проведем опрос - понимает ли кто-нибудь физический смысл размерности коэффициента в формуле тяготения, если использовать традиционные системы измерения? Сравните [метр]/[кг] и традиционную размерность этого коэффициента.

Давайте на минутку вспомним "как все начиналось". Подскажите, пожалуйста, где какая-либо связь между коэффициентом в ЗВТ (который просто есть следствие выбора системы единиц) и физического эффекта, который можно было бы назвать "гравитационной проницаемостью среды". То, что массы и расстояния можно измерять в секундах (или киллограммах если больше нравится) - это все и без Вас знают. А можно и в безразмерных единицах вовсе (см. планковские единицы). Только причем здесь физика?

Victor Orlov в сообщении #334280 писал(а):

myhand в сообщении #329244 писал(а):

Нет, нету.

Вы слишком категоричны. Если взять систему единиц измерений, соответсвующую не удобству инженеров, но соответсвующую физическим законам(скорость света приравнять к безразмерной единице), то окажется, что при выписывании формулы закона тяготения коэффициент в этом законе, обычно имеющий невероятно уродливую размерность, лишенную всякого смысла, приобретет размерность простую и понятную, насколько я помню, получилось [метр]/[кг]. То есть этот коэффициент стал показывать, насколько легко искривляется протранство при наличии в нем некоторой массы.
Чем не гравитационная проницаемость среды?

Ох. Да тем, что не меняется она в среде, судя по данным экспериментов и наблюдений. Никак.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #336077[/url[quote="Victor Orlov в [url=http://dxdy.ru/post334280.html#p334280]сообщении #334280 писал(а):

myhand в сообщении #329244 писал(а):

Нет, нету.

Вы слишком категоричны. Если взять систему единиц измерений, соответсвующую не удобству инженеров, но соответсвующую физическим законам(скорость света приравнять к безразмерной единице), то окажется, что при выписывании формулы закона тяготения коэффициент в этом законе, обычно имеющий невероятно уродливую размерность, лишенную всякого смысла, приобретет размерность простую и понятную, насколько я помню, получилось [метр]/[кг]. То есть этот коэффициент стал показывать, насколько легко искривляется протранство при наличии в нем некоторой массы.
Чем не гравитационная проницаемость среды?

Ох. Да тем, что не меняется она в среде, судя по данным экспериментов и наблюдений. Никак.[/quote]
Насколько я понимаю, нет сейчас технической возможности провести эксперименты, способные повлиять на величину гравитационной проницаемости среды. Нужны условия на уровне таких, какие бывают вблизи черной дыры.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #336272 писал(а):

Насколько я понимаю, нет сейчас технической возможности провести эксперименты, способные повлиять на величину гравитационной проницаемости среды. Нужны условия на уровне таких, какие бывают вблизи черной дыры.

А почему именно такие условия? Чтобы было?