В замкнутой Вселенной можно измерять АБСОЛЮТНОЕ время?

[age]

Шимпанзе в сообщении #330653 писал(а):

На мой взгляд есть несколько причин. Первая -эфир как абсолютное ИСО уже был, и заслуга ТО как раз в том, что она сломала не только физические представления, но и мировоззренческие. Оказалось, что все что было ранее создано человеком и в естественных науках и в гуманитарных и в религии взаимосвязано. И оказалось , что нет никакого привилегированного места , абсолютной ИСО, относительно которой мир «вертится».

Факт существования.

Шимпанзе в сообщении #330653 писал(а):

Вторая причина, мистическая , а может и основная. Не думаю , что Творец так глуп, что указал нам путь к доказательству Его существования. Если же Творца не было, то тем более справедлива Первая причина, указанная выше. Имхо.

Разве только Леонардо да Винчи.

[Шимпанзе]

Ничего не понял.

[age]

Шимпанзе в сообщении #330653 писал(а):

И оказалось , что нет никакого привилегированного места , абсолютной ИСО, относительно которой мир «вертится».

Факт существования является такой абсолютной ИСО.

Шимпанзе в сообщении #330653 писал(а):

Вторая причина, мистическая , а может и основная. Не думаю , что Творец так глуп, что указал нам путь к доказательству Его существования. Если же Творца не было, то тем более справедлива Первая причина, указанная выше. Имхо.

Разве только если Леонардо да Винчи в роли "Творца". Других более великих "Творцов" вроде как не было.

[Шимпанзе]

age в сообщении #332824 писал(а):

Разве только если Леонардо да Винчи в роли "Творца".

Вряд ли Леонардо согласился бы с утверждением:

age в сообщении #332824 писал(а):

Факт существования является такой абсолютной ИСО.

[Victor Orlov]

Шимпанзе в сообщении #330562 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #330537 писал(а):

Так что, вполне возможно, в нашей Вселенной и сейчас имеется выделенная ИСО?

Так фишка как раз в том, что при всей своей возможной замкнутости - у Вселенной нет выделенной ИСО. Исходя из этой....концепции надо строить математические модели. Имхо, имхо и еще раз на всякий случай- имхо.

То есть Вы считаете, что следует руководствоваться ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ принципами? Типа "... у Вселенной нет выделенной ИСО...". Но это ни на чем не основано, не так ли?
Если же руководствоваться РАЦИОНАЛЬНЫМИ принципами, то мы ничего не знаем заранее. И, в конечном итоге, знаем только то, что можно доказать с помощью наблюдаемых фактов, а также математики и логики.
И вот сейчас вдруг выяснилось, что в замкнутой Вселенной есть выделенная ИСО и, следовательно, движение и время имеет АБСОЛЮТНЫЙ характер.
Ну а СТО - это локальная теория.

-- Пн июн 21, 2010 17:20:13 --

myhand в сообщении #330549 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #330537 писал(а):

Так вроде наша Вселенная. по крайней мере на ранних этапах своего существования, была замкнута, а возможно, замкнута и сейчас?

Вроде? Это что - слухи, сплетни, лента.вру? Или вы ссылаетесь на какие-то конкретные космологические модели, обоснованные наблюдениями?

Ну, например http://cosmoportal.net/article/a-12.html
То есть с большой долей вероятности наша Вселенная замкнута, и, следовательно, доказательство существования выделеной ИСО для нее справедливо. Следовательно, СТО работает локально, и можно потихоньку начинать строить теорию абсолютного движения?
Конечно, с практической точки зрения без разницы, есть или нет выделенная ИСО. Но вот для развития теоретической физики концепция существования выделенной ИСО представляеет значительный интерес, не так ли?
Во-первых, основываясь на существовании выделенной ИСО можно сделать вывод, что пространство-время является реальным физическим обьектом, а не является абстрактным логико-математическим понятием, существующем в человеческом разуме.
Во-вторых, существование выделенной ИСО может послужить начальной точкой построения теорий, описывающих физику пространства-времени.

[libra]

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

То есть с большой долей вероятности наша Вселенная замкнута, и, следовательно, доказательство существования выделеной ИСО для нее справедливо.

Вот здесь логика хромает: поверхность шара тоже ограничена (замкнута), но на ней нет выделенной системы отсчета.

[Victor Orlov]

libra в сообщении #333486 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

То есть с большой долей вероятности наша Вселенная замкнута, и, следовательно, доказательство существования выделеной ИСО для нее справедливо.

Вот здесь логика хромает: поверхность шара тоже ограничена (замкнута), но на ней нет выделенной системы отсчета.

Логика не хромает, потому что, кроме условия "замкнутая Вселенная" присутствует еще условие "скорость света постоянна и ограничена". Именно наличие ограничения максимальной скорости распространения энергии и приводит к тому, что ИСО перестают быть равноправны.

[libra]

Victor Orlov в сообщении #333539 писал(а):

Логика не хромает, потому что, кроме условия "замкнутая Вселенная" присутствует еще условие "скорость света постоянна и ограничена". Именно наличие ограничения максимальной скорости распространения энергии и приводит к тому, что ИСО перестают быть равноправны

Пожалуйста, приведите логическую последовательность умозаключений, приводящую к такому выводу.

[Victor Orlov]

libra в сообщении #333580 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #333539 писал(а):

Логика не хромает, потому что, кроме условия "замкнутая Вселенная" присутствует еще условие "скорость света постоянна и ограничена". Именно наличие ограничения максимальной скорости распространения энергии и приводит к тому, что ИСО перестают быть равноправны

Пожалуйста, приведите логическую последовательность умозаключений, приводящую к такому выводу.

Я думаю, сообщение mygand Чт июн 10, 2010 19:16:49 вполне отвечает на вопрос, как связаны конечная скорость света и наличие выделенной ИСО.

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #331103 писал(а):

Вот это явление я и называю "свет распространяется в выделенной ИСО". То есть распространение света НИКОГДА не связано ни с какой ИСО, помимо выделенной ИСО.

Вы используете аббревиатуру ИСО для обозначения чего-то своего. В физике не подразумевают, что "свет распространяется в системе отсчета", а если и говорят так, то это некоторая вольность речи ради краткости. На самом деле правильнее говорить "рассмотрение в некоторой СО некоторого явления", например, "рассмотрение в некоторой ИСО движения светового луча". Смысловое ударение: в СО проводится рассмотрение. Или описание сделано с использованием некоторой СО. Но не "явление происходит в некоторой СО".

Сама же по себе система отсчета есть умозрительная конструкция. Способ ее построения предполагает отображение неких элементов конструкции на реальные физические объекты. Например, говорят, что элементом СО являются: тело отсчета, которое соответствует математическому понятию начало системы координат; жесткие линейки, деления на которых соответствуют математеческосму понятию пространственных координат; некие дополнительные тела, условно принимаемые за неподвижные, направление на которые от тела отсчета определяет ориентацию физических объектов - линеек и математических - координатных осей; часы, показания которых соответствуют абстрактному понятию "момент времени". Это - один из мыслимых вариантов.

Понимать буквально, что световой луч движется в линейках или часах и т.п. - наивно. Еще более странно было бы говорить, что луч движется в абстрактных математических объектах или их совокупности. А вот говорить, что можно сопоставить движению луча некие числа - пространственные координаты и моменты времени, полученные в эксперименте с помощью линеек и часов - уже лучше (понятно, что в реальном эксперменте все несколько сложнее в техническом отношении).

Но подобных систем отсчета можно построить много. И рассматривать явления в любой из них. Поэтому использовать упомянутую вольность речи и сказать в указанном выше смысле, что свет движется лишь в одной СО, означало бы, что движение светового луча можно рассматривать лишь в одной СО. Очевидно, что это неверно. Или неочевидно?

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #335929 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #331103 писал(а):

Вот это явление я и называю "свет распространяется в выделенной ИСО". То есть распространение света НИКОГДА не связано ни с какой ИСО, помимо выделенной ИСО.

Вы используете аббревиатуру ИСО для обозначения чего-то своего. В физике не подразумевают, что "свет распространяется в системе отсчета", а если и говорят так, то это некоторая вольность речи ради краткости. На самом деле правильнее говорить "рассмотрение в некоторой СО некоторого явления", например, "рассмотрение в некоторой ИСО движения светового луча". Смысловое ударение: в СО проводится рассмотрение. Или описание сделано с использованием некоторой СО. Но не "явление происходит в некоторой СО".

Сама же по себе система отсчета есть умозрительная конструкция. Способ ее построения предполагает отображение неких элементов конструкции на реальные физические объекты.
.....

Но подобных систем отсчета можно построить много. И рассматривать явления в любой из них. Поэтому использовать упомянутую вольность речи и сказать в указанном выше смысле, что свет движется лишь в одной СО, означало бы, что движение светового луча можно рассматривать лишь в одной СО. Очевидно, что это неверно. Или неочевидно?

Я не согласен с формулировкой, что "Сама же по себе система отсчета есть умозрительная конструкция". Дело в том, что если есть разные ИСО, то наблюдатель не может переместится из одной ИСО в другую простым мысленным усилием. Для такого перемещения наблюдатель должен подвергнутся ускорению, то есть необходим затратить некоторую энергию. Соответственно и картина мира, наблюдаемая наблюдателем из разных ИСО будет отличатся именно потому, что наблюдатель, подвергаясь ускорению, изменился сам(напр. изменилась работа часов наблюдателя).

Насчет Вашего замечания "Вы используете аббревиатуру ИСО для обозначения чего-то своего." скажу - Вы абсолютно правы, здесь я высказался не слишком удачно.

" Поэтому использовать упомянутую вольность речи и сказать в указанном выше смысле, что свет движется лишь в одной СО, означало бы, что движение светового луча можно рассматривать лишь в одной СО." - я так сказал по той причине, что свет ВСЕГДА распространяется в ПРОСТРАНСТВЕ. Ну а пространство вообще не связано ни с одной ИСО. Но, несмотря на отсутствие связи пространства с ИСО, свет все же имеет постоянную скорость. Единственное обьяснение, какое я могу вообразить, заключается в том, что пространство-время связано самым непосредственным образом с выделенной ИСО. Надо полагать, само пространство-время и является этой выделенной ИСО.

[vicont]

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

То есть Вы считаете, что следует руководствоваться ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ принципами? Типа "... у Вселенной нет выделенной ИСО...". Но это ни на чем не основано, не так ли? Если же руководствоваться РАЦИОНАЛЬНЫМИ принципами, то мы ничего не знаем заранее.

Рациональнось или иррациональность принципа это довольно субъективная оценка. Но одно несомненно, две ситуации: "нет выделенной ИСО" и "выделенная ИСО существует, но у нас нет способа ее обнаружить среди множества всех ИСО", с практической точки зрения абсолютно неразличимы. И пока такой способ не появится, это существование или несуществование может быть исключительно вопросом веры. А вопросы веры лежат вне физики.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

И вот сейчас вдруг выяснилось, что в замкнутой Вселенной есть выделенная ИСО

Увы, не выяснилось. Сделано некоторое предположение, которое не подтверждается ни одним экспериментальным фактом. Можно, разумеется, сказать, что оно и не опровергнуто, но ведь и без него физика прекрасно обходится, поэтому в таком опровержении нет особого смысла.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

следовательно, движение и время имеет АБСОЛЮТНЫЙ характер.

А какая собственно разница, абсолютный или неабсолютный характер? До тех пор, пока эта абсолютность никак себя не проявляет, нам от нее ни холодно ни жарко.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

и можно потихоньку начинать строить теорию абсолютного движения?

А почему нельзя? Любой может построить какую угодно математическую модель. Как говорится, бумага все вытерпит. Дальше уже сложнее. Эту математическую модель надо будет соотнести с наблюдаемой реальностью. Возможно это у вас получится. Тогда уже можно будет уже сравнивать две модели, какая из них точнее, какая практичнее, какая обладает большей предсказательной силой...
Так что вопрос не в том, можно или нет. А в том стоит или не стоит тратить на это силы. Если вы считаете, что стоит, то разрабатывайте.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

Но вот для развития теоретической физики концепция существования выделенной ИСО представляеет значительный интерес, не так ли?

Не так.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

Во-первых, основываясь на существовании выделенной ИСО можно сделать вывод, что пространство-время является реальным физическим обьектом, а не является абстрактным логико-математическим понятием, существующем в человеческом разуме.

На самом деле этот вывод сделали уже давно. Как только приняли допущение, что наблюдаемая нами реальность объективна.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

Во-вторых, существование выделенной ИСО может послужить начальной точкой построения теорий, описывающих физику пространства-времени.

Да и без этого такие теории разрабатываются. И СТО, и ОТО именно такие теории. И теория струн без пространства и времени не обходится.

-- Пн июн 28, 2010 17:52:22 --

Victor Orlov в сообщении #335946 писал(а):

Дело в том, что если есть разные ИСО, то наблюдатель не может переместится из одной ИСО в другую простым мысленным усилием. Для такого перемещения наблюдатель должен подвергнутся ускорению, то есть необходим затратить некоторую энергию. Соответственно и картина мира, наблюдаемая наблюдателем из разных ИСО будет отличатся именно потому, что наблюдатель, подвергаясь ускорению, изменился сам(напр. изменилась работа часов наблюдателя).

Оно то конечно так, но есть ли в этом глубокий смысл?
Рассмотрим ситуацию. В пустом пространстве две ракеты, неподвижные относительно друг друга. Сажаем в каждую по космонавту. Усыпляем их, а потом одну из ракет ускоряем. Когда космонавты проснутся, то ракеты уже будут двигаться относительно друг друга. И пусть подискутируют, пытаясь определить, кто из них подвергался ускорению... Как вы думаете, какой будет результат этой дискуссии?

-- Пн июн 28, 2010 17:56:34 --

Victor Orlov в сообщении #335946 писал(а):

Ну а пространство вообще не связано ни с одной ИСО.

А карта земной поверхности связана с земной поверхностью?

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #335946 писал(а):

Я не согласен с формулировкой, что "Сама же по себе система отсчета есть умозрительная конструкция". Дело в том, что если есть разные ИСО, то наблюдатель не может переместится из одной ИСО в другую простым мысленным усилием. Для такого перемещения наблюдатель должен подвергнутся ускорению, то есть необходим затратить некоторую энергию. Соответственно и картина мира, наблюдаемая наблюдателем из разных ИСО будет отличатся именно потому, что наблюдатель, подвергаясь ускорению, изменился сам(напр. изменилась работа часов наблюдателя).

Я не увидел причин Вашего несогласия. Иными словами, почему Ваше справедливое соображение о необходимости ускорения экспериментатора для изменения скорости СО, в которой он неподвижен, не могло бы согласоваться с умозрительностью самой конструкции "система отсчета".

(Исправление)

В предыдущей фразе исправил незаконченное предложение

Victor Orlov в сообщении #335946 писал(а):

свет ВСЕГДА распространяется в ПРОСТРАНСТВЕ. Ну а пространство вообще не связано ни с одной ИСО. Но, несмотря на отсутствие связи пространства с ИСО, свет все же имеет постоянную скорость. Единственное обьяснение, какое я могу вообразить, заключается в том, что пространство-время связано самым непосредственным образом с выделенной ИСО. Надо полагать, само пространство-время и является этой выделенной ИСО.

1) Так вообще не связано или все же связано самым непосредственным образом? Сюда же: Вы ставите знак равенства между пространством и пространством-временем?

2) Свет имеет одинаковую скорость в любой ИСО. По этому признаку выделить одну ИСО среди других ИСО не удается.

3) "Свет распространяется в пространстве" - как это формально описать или проверить? (Я вообще-то догадываюсь, как, но известные мне способы предполагают использование системы отсчета; если описание этих способов приводить как ответ на мой вопрос, "в пространстве" окажется подходящим при использовании любой СО.)

[myhand]

PapaKarlo в сообщении #336029 писал(а):

1) Так вообще не связано или все же связано самым непосредственным образом? Сюда же: Вы ставите знак равенства между пространством и пространством-временем?

2) Свет имеет одинаковую скорость в любой ИСО. По этому признаку выделить одну ИСО среди других ИСО не удается.

3) "Свет распространяется в пространстве" - как это формально описать или проверить? (Я вообще-то догадываюсь, как, но известные мне способы предполагают использование системы отсчета; если описание этих способов приводить как ответ на мой вопрос, "в пространстве" окажется подходящим при использовании любой СО.)

Думаю, что Victor Orlov "вдохновился" моим сообщением. В игрушечной замкнутой вселенной-цилиндре - действительно есть выделенная ИСО.

Только ИМХО, вдохновился зря.

Victor Orlov в сообщении #333460 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #330562 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #330537 писал(а):

Так что, вполне возможно, в нашей Вселенной и сейчас имеется выделенная ИСО?

Так фишка как раз в том, что при всей своей возможной замкнутости - у Вселенной нет выделенной ИСО. Исходя из этой....концепции надо строить математические модели. Имхо, имхо и еще раз на всякий случай- имхо.

То есть Вы считаете, что следует руководствоваться ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ принципами? Типа "... у Вселенной нет выделенной ИСО...". Но это ни на чем не основано, не так ли?
Если же руководствоваться РАЦИОНАЛЬНЫМИ принципами, то мы ничего не знаем заранее. И, в конечном итоге, знаем только то, что можно доказать с помощью наблюдаемых фактов, а также математики и логики.
И вот сейчас вдруг выяснилось, что в замкнутой Вселенной есть выделенная ИСО и, следовательно, движение и время имеет АБСОЛЮТНЫЙ характер.
Ну а СТО - это локальная теория.

Не соблаговолит ли Victor Orlov пояснить, откуда и почему следует выделенное утверждение? И что конкретно оно значит в таком случае.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #336116 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #336029 писал(а):

1) Так вообще не связано или все же связано самым непосредственным образом? Сюда же: Вы ставите знак равенства между пространством и пространством-временем?

2) Свет имеет одинаковую скорость в любой ИСО. По этому признаку выделить одну ИСО среди других ИСО не удается.

3) "Свет распространяется в пространстве" - как это формально описать или проверить? (Я вообще-то догадываюсь, как, но известные мне способы предполагают использование системы отсчета; если описание этих способов приводить как ответ на мой вопрос, "в пространстве" окажется подходящим при использовании любой СО.)

Думаю, что Victor Orlov "вдохновился" моим сообщением. В игрушечной замкнутой вселенной-цилиндре - действительно есть выделенная ИСО.
Только ИМХО, вдохновился зря.

То есть Вселенная ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть замкнута?

-- Вт июн 29, 2010 22:26:07 --

vicont в сообщении #335961 писал(а):

-- Пн июн 28, 2010 17:52:22 --

Victor Orlov в сообщении #335946 писал(а):

Дело в том, что если есть разные ИСО, то наблюдатель не может переместится из одной ИСО в другую простым мысленным усилием. Для такого перемещения наблюдатель должен подвергнутся ускорению, то есть необходим затратить некоторую энергию. Соответственно и картина мира, наблюдаемая наблюдателем из разных ИСО будет отличатся именно потому, что наблюдатель, подвергаясь ускорению, изменился сам(напр. изменилась работа часов наблюдателя).

Оно то конечно так, но есть ли в этом глубокий смысл?
Рассмотрим ситуацию. В пустом пространстве две ракеты, неподвижные относительно друг друга. Сажаем в каждую по космонавту. Усыпляем их, а потом одну из ракет ускоряем. Когда космонавты проснутся, то ракеты уже будут двигаться относительно друг друга. И пусть подискутируют, пытаясь определить, кто из них подвергался ускорению... Как вы думаете, какой будет результат этой дискуссии?

Находим две звезды, расположенные так, чтобы Солнечная система располагалась примерно посередине между этими звездами. Сажаем одного близнеца в ракету и отправляем ракету летать туда-сюда между этими звездами. И каждый раз, когда ракета пролетает мимо Солнечной системы, двойники обмениваются сообщениями о показаниях своих часов. Надо полагать, в таком эксперименте летающего близнеца не спутать с нелетающим?

-- Вт июн 29, 2010 22:29:08 --

vicont в сообщении #335961 писал(а):

-- Пн июн 28, 2010 17:56:34 --

Victor Orlov в сообщении #335946 писал(а):

Ну а пространство вообще не связано ни с одной ИСО.

А карта земной поверхности связана с земной поверхностью?

Расскажите, как бы Вы строили параллели-меридианы на планете, состоящей из однородной жидкости.