Построение классической механики на кинематических принципах

[olav]

PapaKarlo в сообщении #289923 писал(а):

olav в сообщении #289892 писал(а):

Без малого четырехсот лет, прошедших со времен Ньютона, вам пока хватило только на то...

Если вы все-таки предпочтете продолжать упорствовать в ваших попытках заниматься метафизикой вместо физики, то это ваши личные проблемы, и меня это не касается.

olav, у меня к Вам такой вопрос: когда Вы используете местоимение "вы", написанное со строчной буквы, Вы обращаетесь:

1) к конкретному участнику форума?
2) К некоей неопределенной группе людей (возможно, участников форума)?
3) Ко всем, кто придерживается взглядов, не совпадающих с Вашими?

От контекста зависит. Иногда я употребляю местоимение вы во множественном, иногда в единственном числе. Вы же на слух умеете отличать контекст, в котором употребляется местоимение вы.

Цитата:

Коль Вы уж затронули филологические и семантические аспекты об употреблении омомнимов и неправильном понимании этого вопроса некоторыми участниками , любопытно было бы получить разъяснение по этому, не только филологическому вопросу.

Думаю не столь важно как писать вы или Вы, когда местоимение вы употребляется в единственном числе.
Сейчас согласно последнему орфографическому словарю русского языка уже даже не важно, как писать, черный кофе или черное кофе, договоры или договора, протоколы или протокола. Язык, видите ли, не развивается только у книжных червей

[PapaKarlo]

olav в сообщении #289966 писал(а):

От контекста зависит. Иногда я употребляю местоимение вы во множественном, иногда в единственном числе.

К сожалению для Вас, местоимение "вы" в современном русском языке - всегда множественного числа. В любом контектсе.

И все же, к кому же Вы обратились в Вашей весьма показательной фразе

olav в сообщении #289892 писал(а):

Без малого четырехсот лет, прошедших со времен Ньютона, вам пока хватило только на то...

Или Вы не в состоянии дать прямой ответ на прямой вопрос?

[olav]

PapaKarlo в сообщении #289999 писал(а):

olav в сообщении #289966 писал(а):

От контекста зависит. Иногда я употребляю местоимение вы во множественном, иногда в единственном числе.

К сожалению для Вас, местоимение "вы" в современном русском языке - всегда множественного числа. В любом контектсе.

И все же, к кому же Вы обратились в Вашей весьма показательной фразе

olav в сообщении #289892 писал(а):

Без малого четырехсот лет, прошедших со времен Ньютона, вам пока хватило только на то...

В том числе и к вам.

Цитата:

Или Вы не в состоянии дать прямой ответ на прямой вопрос?

[PapaKarlo]

olav в сообщении #290001 писал(а):

В том числе и к вам.

Вы полагаете, я настолько стар?

[olav]

PapaKarlo в сообщении #290003 писал(а):

olav в сообщении #290001 писал(а):

В том числе и к вам.

Вы полагаете, я настолько стар?

Я полагаю, Вы страдаете буквальным восприятием метафор. Причем хронически.

[olav]

Возвращаясь к сути вопроса. К примеру, вы называете гравитационным взаимодействием камня с Землей причину падения камня на Землю. Какую такую причину? Как ее обнаружить? По падению камня? Надеюсь, всем понятно, что как только мы перестанем называть падение камня следствием гравитационного взаимодействия его с Землей, мы перестанем обнаруживать такое гравитационное взаимодействие.

Я же предлагаю называть гравитационным взаимодействием камня с Землей само падение камня на Землю.

Аналогично, что вы называете электромагнитным взаимодействием электрических частиц? Если действие на электрические частицы испущенного ими же излучения (будь то излучение поля, фотонов, волн эфира или чего бы то ни было), обнаруживаемое по ускорениям электрических частиц, то мы перестанем обнаруживать такое электромагнитное взаимодействие, как только перестанем называть эти ускорения электрических частиц следствием их взаимодействия.

Я же предлагаю называть электромагнитным взаимодействием электрических частиц сами эти ускорения электрических частиц.

Отсюда в частности следует, что если светом вы называете излучение, обнаруживаемое по ускорениям электрических частиц в наших глазах, то мы перестанем обнаруживать такой свет, как только перестанем называть ускорения электрических частиц в наших глазах следствием действия на них излучения. Я же предлагаю называть светом (видимым) сами эти ускорения электрических частиц в наших глазах.

Мое определение взаимодействия ясно, понятно и отличается от вашего тем же самым, чем относительное пространство и время отличаются от абсолютных, а именно наличием физического смысла.

Я убежден, что нынешнее понятие взаимодействия, которое заложено в фундамент современной физики - это абсолютно метафизическое понятие. Его можно назвать абсолютным взаимодействием по аналогии с абсолютными пространством и временем - этими двумя другими метафизическими химерами. Все три были введены еще в средние века Ньютоном и отражают состояние науки четырехсотлетней давности.
Я всего навсего предлагаю заменить абсолютное взаимодействие на относительное, как это было уже сделано для пространства и времени, дабы оставаться в рамках физики, а не метафизики.
Причем последовательность построения физики должна быть такая: сначала определиться с научными понятиями, а потом строить физику на этих понятиях. Понятие же взаимодействия, которым вы сейчас пользуетесь, научным ну никак не является.

[myhand]

olav в сообщении #330013 писал(а):

Я убежден, что нынешнее понятие взаимодействия, которое заложено в фундамент современной физики - это абсолютно метафизическое понятие.

Убеждения - штука сильная, но совершенно не обязательно правильная. Захотите получить взамен убеждений реальные физические знания - милости просим в учебник. Тут даже не курс теоретической механики нужен. Далеко не... Что-то типа ФЛФ (фейнмановские лекции по физике) или вообще школьный учебник.

olav в сообщении #330013 писал(а):

Возвращаясь к сути вопроса. К примеру, вы называете гравитационным взаимодействием камня с Землей причину падения камня на Землю. Какую такую причину? Как ее обнаружить? По падению камня? Надеюсь, всем понятно, что как только мы перестанем называть падение камня следствием гравитационного взаимодействия его с Землей, мы перестанем обнаруживать такое гравитационное взаимодействие.

Камень (и Земля) - перестанут ускоряться что-ли от того, что Вы что-то перестали называть? Вы прям как ребенок в прятки играет - закрыл глаза руками и кричит "я сплятался". "Раз я ничего не вижу - значит и другие тоже."

olav в сообщении #330013 писал(а):

Я же предлагаю называть электромагнитным взаимодействием электрических частиц сами эти ускорения электрических частиц.

Ну так одна и та же сила может приводить к разным ускорениям. Например, если в масс-спектрометре движутся позитрон или протон (при прочих одинаковых условиях, например скорости частиц). Совсем "школьный" пример - растяните пружинку а затем прикрепите к ней грузики разных масс. Вы обнаружите, что пружинка "взаимодействует" (ну, т.е. по-вашему взаимодействует) почему-то с грузиками по-разному. Т.е. ускорение грузиков разное, хотя пружинка абсолютно "одна и та же", растянутая каждый раз одинаково.

[olav]

myhand в сообщении #330034 писал(а):

olav в сообщении #330013 писал(а):

Я убежден, что нынешнее понятие взаимодействия, которое заложено в фундамент современной физики - это абсолютно метафизическое понятие.

Убеждения - штука сильная, но совершенно не обязательно правильная.

Если вы сами хорошенько подумаете над тем, что вы сейчас называете взаимодействием, то придете к такому же убеждению. Тут семи пядей не надо. Это банальное избавление науки от бессмысленных понятий.

Цитата:

Захотите получить взамен убеждений реальные физические знания - милости просим в учебник. Тут даже не курс теоретической механики нужен. Далеко не... Что-то типа ФЛФ (фейнмановские лекции по физике) или вообще школьный учебник.

olav в сообщении #330013 писал(а):

Возвращаясь к сути вопроса. К примеру, вы называете гравитационным взаимодействием камня с Землей причину падения камня на Землю. Какую такую причину? Как ее обнаружить? По падению камня? Надеюсь, всем понятно, что как только мы перестанем называть падение камня следствием гравитационного взаимодействия его с Землей, мы перестанем обнаруживать такое гравитационное взаимодействие.

Камень (и Земля) - перестанут ускоряться что-ли от того, что Вы что-то перестали называть?

Конечно, от того, что мы перестанем называть падение камня на Землю следствием их гравитационного взаимодействия, камень не перестанет падать на Землю. А вот гравитационное взаимодействие камня и Земли тогда обнаруживать мы сразу перестанем.

Цитата:

Вы прям как ребенок в прятки играет - закрыл глаза руками и кричит "я сплятался". "Раз я ничего не вижу - значит и другие тоже."

Закрыл глаза руками это значит перестал называть падение камня следствием его гравитационного взаимодействия с Землей и предложил называть гравитационным взаимодействием камня с Землей само падение камня на Землю?

Цитата:

olav в сообщении #330013 писал(а):

Я же предлагаю называть электромагнитным взаимодействием электрических частиц сами эти ускорения электрических частиц.

Ну так одна и та же сила может приводить к разным ускорениям.

Одна и та же мера взаимодействия может приводить к разным ускорениям? Но вы закрыли глаза на то, что само понятие взаимодействия ненаучно и поэтому обсуждать ваше выражение одна и та же сила это все равно, что обсуждать выражение одна и та же скорость в абсолютном пространстве, то есть обсуждать тут нечего.

Цитата:

Цитата:

Например, если в масс-спектрометре движутся позитрон или протон (при прочих одинаковых условиях, например скорости частиц).

Предлагаю в данном случае называть (относительным) действием масс-спектрометра на частицу само ускорение позитрона или протона в масс-спектрометре. Вы же, насколько я понял, предлагаете в данном случае называть ускорение частицы в масс-спектрометре следствием (абсолютного) действия на нее масс-спектрометра. Перестаньте это делать, и вы сразу перестанете обнаруживать ваше (абсолютное) действие масс-спектрометра на частицу.

Цитата:

Совсем "школьный" пример - растяните пружинку а затем прикрепите к ней грузики разных масс. Вы обнаружите, что пружинка "взаимодействует" (ну, т.е. по-вашему взаимодействует) почему-то с грузиками по-разному. Т.е. ускорение грузиков разное, хотя пружинка абсолютно "одна и та же", растянутая каждый раз одинаково.

Разве то, что разные грузики имеют разное ускорение, будучи прикрепленными к одной и той же одинаково деформированной пружине, мешает назвать действием пружины на грузик само ускорение грузика? Нет, не мешает. Действие одной и то же одинаково деформированной пружины на разные грузики тогда будет разное, если ускорения грузиков разные.
А вот вы, когда говорите, что действие одной и той же одинаково деформированной пружины на разные грузики одинаково, что вы называете действием пружины на грузик? Причину ускорения грузика? Какую такую причину? Мы перестанем обнаруживать ваше действие пружины на грузик как только перестанем называть ускорение прикрепленного к пружине грузика следствием действия на него пружины. Одним словом понятие взаимодействия которым вы пользуетесь абсолютно метафизично по своей сути вне зависимости говорите ли вы о гравитационном взаимодействии, электромагнитном взаимодействии или взаимодействии пружины с прикрепленным к ней грузом. Все становится ясно и понятно, как только мы переходим от вашего абсолютного взаимодействия к моему относительному. От метафизики к физике.

[myhand]

olav в сообщении #330062 писал(а):

Одна и та же мера взаимодействия может приводить к разным ускорениям? Но вы закрыли глаза на то, что само понятие взаимодействия ненаучно и поэтому обсуждать ваше выражение одна и та же сила это все равно, что обсуждать выражение одна и та же скорость в абсолютном пространстве, то есть обсуждать тут нечего.

Нет, не то же самое. Силы вполне "абсолютные" в ИСО. Вы можете сравнить силы разной природы. Например, сила упругости для растянутой пружинки и вес тела (если вес уравновешивает силу упругости пружинки - силы равные). Это силы разной природы - разные причины движения, взаимодействия если угодно. Примечательно, что все они (при условии равенства) - дадут одинаковый эффект, действуя на одно и то же тело. Достаточно глупо называть при этом ускорение мерой взаимодействия. Ускорение-то одинаково, а взаимодействия очевидно разные.

Простой школьный пример. На гладком столе лежит пружина, один конец которой жестко закреплен. Мы привязываем к другому концу пружины нерастяжимой нитью грузик. Пружина растянется под действием веса грузика. Теперь положим на стол небольшой брусок и привяжем его к нити, соединяющей грузик и пружину. Мы можем далее разрезать нить между грузиком и пружиной в разных местах по отношению к месту прикрепления бруска. Внимание вопрос - каково будет ускорение бруска, если мы разрежем нить между грузиком и бруском или между бруском и пружиной (ускорения по модулю сравниваем, естественно, поскольку направление достаточно тривиально делается произвольным) ? Ваше объяснение этого факта? Школьное - причиной ускорения бруска является взаимодействие с грузиком или пружинкой, соответственно; ускорения равны т.к. силы совершенно разной природы в этом примере равны.

olav в сообщении #330062 писал(а):

Разве то, что разные грузики имеют разное ускорение, будучи прикрепленными к одной и той же одинаково деформированной пружине, мешает назвать действием пружины на грузик само ускорение грузика? Нет, не мешает. Действие одной и то же одинаково деформированной пружины на разные грузики тогда будет разное, если ускорения грузиков разные.

Но почему? Что различного в грузиках-то? Ведь причина движения вон она - одна и та же. Совершенно одинаковая деформация пружины - вещь абсолютно реальная а не метафизическая.

[olav]

myhand в сообщении #330067 писал(а):

olav в сообщении #330062 писал(а):

Одна и та же мера взаимодействия может приводить к разным ускорениям? Но вы закрыли глаза на то, что само понятие взаимодействия ненаучно и поэтому обсуждать ваше выражение одна и та же сила это все равно, что обсуждать выражение одна и та же скорость в абсолютном пространстве, то есть обсуждать тут нечего.

Нет, не то же самое.

Почему? Я не вижу принципиальной разницы в рассуждениях. Мы перестаем обнаруживать движение тела в абсолютном пространстве, как только перестаем называть движение тела в относительном пространстве следствием движения в абсолютном пространстве с различными скоростями тела и выбранной системы отсчета. Как только начнем так называть - сразу обнаружим движение тела в абсолютном пространстве.

Цитата:

Силы вполне "абсолютные" в ИСО.

Прежде чем говорить о силах - мерах взаимодействия, нужно объяснить что мы называем взаимодействием. Но если мы перестаем обнаруживать к примеру гравитационное взаимодействие тела и Земли, как только перестаем называть падение тела на Землю следствием их гравитационного взаимодействия, то объяснять тут нечего, потому что такое с позволения сказать взаимодействие к науке отношения не имеет.

Цитата:

Вы можете сравнить силы разной природы. Например, сила упругости для растянутой пружинки и вес тела (если вес уравновешивает силу упругости пружинки - силы равные). Это силы разной природы - разные причины движения, взаимодействия если угодно. Примечательно, что все они (при условии равенства) - дадут одинаковый эффект, действуя на одно и то же тело. Достаточно глупо называть при этом ускорение мерой взаимодействия. Ускорение-то одинаково, а взаимодействия очевидно разные.

olav в сообщении #330062 писал(а):

Разве то, что разные грузики имеют разное ускорение, будучи прикрепленными к одной и той же одинаково деформированной пружине, мешает назвать действием пружины на грузик само ускорение грузика? Нет, не мешает. Действие одной и то же одинаково деформированной пружины на разные грузики тогда будет разное, если ускорения грузиков разные.

Но почему?

Согласно определению действия пружины на груз как ускорения груза. Только поэтому.

Цитата:

Что различного в грузиках-то? Ведь причина движения вон она - одна и та же. Совершенно одинаковая деформация пружины - вещь абсолютно реальная а не метафизическая.

Деформация-то, т.е. изменение формы пружины, вещь действительно реальная. Но вы-то предлагаете называть ускорение груза следствием действия на него пружины, а не следствием деформации пружины. Деформация пружины и действие пружины на груз у вас же это разные вещи. Или вы предлагаете их отождествить и назвать действием пружины на груз ее деформацию? Нет, действием пружины на груз вы предлагаете назвать то, что мы перестаем обнаруживать, как только перестаем называть ускорение груза следствием действия пружины на груз. То есть абсолютно метафизическую вещь.
И что собственно странного в том, что разные грузы, будучи прикрепленными к одной и той же одинаково деформированной пружине, могут иметь разные ускорения? Каким моим словам это противоречит?

[myhand]

olav в сообщении #330076 писал(а):

Деформация-то, т.е. изменение формы пружины, вещь действительно реальная. Но вы-то предлагаете называть ускорение груза следствием действия на него пружины, а не следствием деформации пружины. Деформация пружины и действие пружины на груз у вас же это разные вещи.

Да не предлагаю я ничего называть. Предлагаю просто посмотреть на опыт. Причина движения бруска - разная. В одном случае это груз. А в другом - пружина. Объясните пожалуйста, почему ускорения бруска одинаковы.

[olav]

myhand в сообщении #330097 писал(а):

olav в сообщении #330076 писал(а):

Деформация-то, т.е. изменение формы пружины, вещь действительно реальная. Но вы-то предлагаете называть ускорение груза следствием действия на него пружины, а не следствием деформации пружины. Деформация пружины и действие пружины на груз у вас же это разные вещи.

Да не предлагаю я ничего называть. Предлагаю просто посмотреть на опыт. Причина движения бруска - разная. В одном случае это груз.

Так причина движения бруска это груз или действие груза на брусок? Вы уж определитесь. Если причина движения бруска это у вас действие груза на брусок, а не сам груз, то что вы называете действием груза на брусок?

Цитата:

А в другом - пружина.

Так пружина или действие пружины на брусок? Если причина движения бруска это у вас действие пружины на брусок, а не сама пружина, то что вы называете действием пружины на брусок?

Цитата:

Объясните пожалуйста, почему ускорения бруска одинаковы.

Вы считаете, что ваше объяснение "ускорения бруска одинаковы, потому что действие груза на брусок равно действию пружины на брусок" можно считать удовлетворительным? Даже без объяснения, что вы называете действием на брусок груза и пружины?
Смотрите, я действием на брусок груза и пружины называю в данном опыте само ускорение бруска. Поэтому я вправе давать такое объяснение "ускорения бруска одинаковы, потому что действие груза на брусок равно действию пружины на брусок", все термины у меня определены. Вы же никогда не сможете внятно объяснить, что вы называете действием (груза и пружины на брусок) по той же причине, по которой Ньютон не смог внятно объяснить, что он называет абсолютным движением - по причине отсутствия физического смысла.

[myhand]

olav в сообщении #330121 писал(а):

Так причина движения бруска это груз или действие груза на брусок?

А есть разница? Понятно, более правильным будет сказать "взаимодействие груза и бруска" (или "груза и пружины" в другом случае). Только нафига все эти филологические изыски?

olav в сообщении #330121 писал(а):

Вы считаете, что ваше объяснение "ускорения бруска одинаковы, потому что действие груза на брусок равно действию пружины на брусок" можно считать удовлетворительным?

Конечно. Силы я сравнить могу задолго до того, как брусок испытает реальное ускорение (после перерезания нити).

olav в сообщении #330121 писал(а):

Даже без объяснения, что вы называете действием на брусок груза и пружины?

Ну как что - силу. Я же писал - школьная физика. Там объясняют обычно как можно измерить силу, сравнить силы и т.п.

olav в сообщении #330121 писал(а):

Смотрите, я действием на брусок груза и пружины называю в данном опыте само ускорение бруска. Поэтому я вправе давать такое объяснение "ускорения бруска одинаковы, потому что действие груза на брусок равно действию пружины на брусок"

Равны потому что равны. Замечательно.

Ну а теперь объясните нам почему если на брусок сверху положить еще такой-же - ускорение брусков будет вдвое меньше.

[olav]

myhand в сообщении #330139 писал(а):

olav в сообщении #330121 писал(а):

Так причина движения бруска это груз или действие груза на брусок?

А есть разница? Понятно, более правильным будет сказать "взаимодействие груза и бруска" (или "груза и пружины" в другом случае).

Разница между грузом и действием груза на брусок, конечно, есть. Груз - вещь реально наблюдаемая, а действие груза на брусок мы тут же перестаем обнаруживать, как только перестаем называть ускорение бруска следствием действия на него груза. Но, разумеется, ускорение бруска не перестанет существовать от того, что мы перестанем называть его следствием действия на него груза, а начнем называть действием на него груза.

Цитата:

Только нафига все эти филологические изыски?

Это не изыски, а принципиальный вопрос. Вы когда-нибудь вообще задумывались над тем, что вы называете взаимодействием? А ведь это - ключевое понятие, на котором держится современная физика. И основная беда современной физики заключается в том, что это понятие абсолютно метафизично по своей сути, извините за повтор.

Цитата:

olav в сообщении #330121 писал(а):

Вы считаете, что ваше объяснение "ускорения бруска одинаковы, потому что действие груза на брусок равно действию пружины на брусок" можно считать удовлетворительным?

Конечно. Силы я сравнить могу задолго до того, как брусок испытает реальное ускорение (после перерезания нити).

Не знаю, как можно сравнивать то, что мы перестаем обнаруживать, как только перестаем называть ускорения (и деформации) следствием взаимодействия. Как можно сравнивать метафизические вещи?

Цитата:

olav в сообщении #330121 писал(а):

Даже без объяснения, что вы называете действием на брусок груза и пружины?

Ну как что - силу. Я же писал - школьная физика. Там объясняют обычно как можно измерить силу, сравнить силы и т.п.

Ну да, упорно называя обыкновенную пружину динамометром. А деформацию пружины следствием действия силы. Но это же просто смешно. Перестаньте называть пружину динамометром, а деформацию пружины следствием действия силы, и вы сразу не сможете измерять никакую силу?

Цитата:

olav в сообщении #330121 писал(а):

Смотрите, я действием на брусок груза и пружины называю в данном опыте само ускорение бруска. Поэтому я вправе давать такое объяснение "ускорения бруска одинаковы, потому что действие груза на брусок равно действию пружины на брусок"

Равны потому что равны. Замечательно.

Ну а теперь объясните нам почему если на брусок сверху положить еще такой-же - ускорение брусков будет вдвое меньше.

Потому что ускорение каждого бруска по отдельности $a_1, a_2$ равно двойному ускорению двойного бруска, то есть существует некий закон аддитивности ускорений для одинаковых брусков$a_1=a_2=2a_{12}$, распространяемый, разумеется, и на случай большего чем 2 количества одинаковых брусков $a_1=a_2=...=a_N=Na_{12...N}$. Этот-то закон аддитивности ускорений и является причиной, по которой если на брусок сверху положить еще такой-же - ускорение двойного бруска будет вдвое меньше. Если вы беретесь утверждать, что причиной является закон аддитивности массы, то вы должны вначале объяснить, что вы называете массой. Если количество вещества, то что это? Если меру сопротивления действию, то что такое действие? Одним словом, у вас опять будет сплошная метафизика.

[v0rtex]

вот //photon этот олав
психиатрия по тебе плачет