Как люди со строгим складом ума написали так...

[brimal]

Библия требует просто веры. Определенной категории людей путь в веру лежит через понимание. Видимо для этого и создана философия. Есть второй путь подняться до вершин знания и пытаясь свести концы с концами на этом уровне начать всерьез рассматривать наличие Создателя (правда неизбежен при этом переход в философию)

[master]

brimal в сообщении #329513 писал(а):

Попробуйте опровргнуть следующее: Блг был, есть и будет. Он создал все.

И себя, из чего?

[Lida2]

не поленилась - прочла весь топик (ну почти весь, уж больно он большой), итак:

"Приведу аналогию, кто-то утверждает, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца
по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник (чайник Рассела), так мне не
нужно доказывать, что его нет, кто утверждает путь тот и доказывает его существование."

Вера на то она и вера, что не требует доказательств, Планк лишь дерзнул.
А доказывать вам будут свидетели Иеговы или кришнаиты (или другие сектанты), вам или вашей менее упертой жене, что бы потом вас обобрать до нитки. Не хотите - не надо, никто не навязывет.
В этом случае вы должны просить и искать, а не требовать. Иначе вы похожи на карапуза который требует новенький мопед и своей мамы и искренне не понимает почему мама говорит ему что он еще до него не дорос.

"Незнаю, что я тут такого сложного написал, что при ответе на тему все отвечают как бы не совсем по теме."

действиетльно, это делает вам честь, что вы не сходите с темы топика, и не превращаете его в собачью свалку.

"искренне не представляю, как можно кого-то задеть поставив под сомнение очередную концепцию"

Во первых это богохульство для нас, во вторых религия помогает нам жить и преодолевать
порой нечеловеческие трудности, порой просто невыносимые душевные страдания. Многих вера просто спасла от гибели (алкоголь, наркотики, тюрьмы, творческие кризисы если хотите). Неужели Вы дадите страдаюшему томик Маркса или Ницше? Вопрос реторический, отвечать не надо.

"P.S. Уфф, пришлось написать много букв, чтобы пояснить такой простой вопрос, если ответ
будет опять не по теме, то больше не буду отвечать в этой теме, так как не представляю в
чём не понятен мой вопрос."

ваш вопрос очень спецефичен, он есле хотите интимен и очень личен. Предовать такое обсуждение публичности следует после того как диалог (причем диалог с человеком который вас понимает, и обладает обозначенными в первом посте знаниями вашего, или выше вашего, уровня) уже состоялся, из него сделаны выводы и морально обосновано
решение эти выводы "двинуть в массы" не навредив этим самым массам, а наоборот сделав пользу. Иначе какой смысл и польза этого начинания?

"creative, вы неплохо троллите! :)"

действительно, вы наверно многим нехило доставляете.


to Alexu007: религия помогает работать и творить, у кого то работа пахать и сеять, у кого то выводить фундаментальные законы природы. Религия никог оне засатвляет, заставить может лишь человек. А людям свойственно ошибаться. Инквизицию не помню, православие не имеет к этому явлению никакого отношения. Микромир? Отлично, копаем дальше.

to Виктор Ширшов: Далее вы могли дописать - когда я помру от меня ничего не останеться, совершенно ничего, и сейчас я не знаю для чего живу, потому что все что я делаю - все это бессмыслица в масштабах времени и вселенной.
Я не хочу вас обидеть, просто хочу показать ваше заблуждение, пожалуйста не злитесь на меня.

to Xaositect : да, я специалист. Инженер - химик. Действуюший механик.
Христос, в отличаи от еденорога, воскресил Лазаря, за что его быстренько распяли, чтобы людей не баломутил. И не мешал ждать настояшего Мессию, который перекует мечи на орала и даст евреям власть над всеми нациями.
Этого достаточно?

Мой ПС : вот меня уже второй раз банят с форума, хорошо хоть по IP не блокируют, а за что?

topic34294-15.html помогла человеку, бесплатно, обстоятельно, и не ему одному ? не любят тут меня, а за что? не пойму. Все лишь бы преливать из пустого в порожнее, а чуть окажешь кому реальную помошь то в бан ( не предупреждение, не выговор а просто посылают и всё). Ну что мне теперь делать? Остаться тут или забыть это форум навсегда ? А?

[faruk]

creative в сообщении #329412 писал(а):

Никак не могу понять почему Планк со своим строгим умом написал это. Сразу отчётливо видны персонализированные характеристики бога.

Значит, Планк был не во всём строг умом. Это и понятно. Религиозность была понята гораздо позже, чем появилась квантовая физика.

Alexu007 в сообщении #329496 писал(а):

От себя лично: никакого бога нет...

Неправда, Бог есть – Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Докинза. Просто, верующие не понимают, что такое Бог, поэтому веруют. Верующие потому верующие, что они не понимают, почему они верующие. Но если бы они поняли, то перестали бы веровать, и Бога бы не стало. Потому что не существует информации без носителя, а носителем этого мема, носителем религиозной идеи, носителем идеи Бога являются верующие люди.

Alexu007 в сообщении #329496 писал(а):

... человек давно ( как минимум несколько тыс. лет) предоставлен самому себе и все события происходят благодаря случайному стечению обстоятельств.

Появление религиозности и возникновение различных верований есть составная часть общего эволюционного процесса, в котором противопоставление случайность–неслучайность теряет свой привычный для нас смысл.

[brimal]

"И себя, из чего?" master

Это достойный аргумент, переводящий к вопросу о начале начал. Но это уже чистая философия. На этом вопросе столько великих умов уже потопталось, что нам там делать нечего. Правда вопрос остался вопросом.

[creative]

to brimal

Нельзя считать фактом наличие персонализированного бога не установив его, а потом смеятся над идеями, в которых нет бога, так как они кажутся абсурдными с точки зрения картины мира, где бог есть как установленный факт (при этом не являясь не установленным).

to Ales

Библия увы не предостовляет никаких доказательств. Ни коран не предостовляет. Все религии равноправны в этом плане. Они просто догматизируют историю, причём каждая религия догматизирует свою историю. В этом случае они должны быть только исторической ценностью, как например, египетские пирамиды, но уж точно не непоколебимой догмой.

Доказательства это не рассказы из жизни кого-то когда-то с кем-то, доказательство в данном случае должно быть максимально логичным как из текущих известных законов физики и астрофизики может следовать концепция персонализированного бога. А оттуда он насколько я знаю никак не следует. Так же доказательство может быть логико-филосовского плана без привлечения физики, но в этом случае оно должно отвечать критерию минимализма, чтобы не было места летающим макаронным монстрам, розовым единорогам и т.д. Иначе получится незаконный выбор одного из бесконечного множества объектов.

to Lida

Попробую объяснить следующим образом. Надеюсь у Вас хорошо с абстрактным мышлением, поэтому приведу сначала пример:

Человек А придумывает теорию всего Z11, в этой теории космос является проекцией зелёного светофора. Так же он добавляет, что теория Z11 не требует никаких доказательств. Ещё он добавляет, что обсуждать теорию Z11 и ставить её под сомнение глупо и тема сомнения должна быть закрыта. Сам себя человек A называет квинтэссенцией субстанции зелёного цвета светофора. А красный свет светофора является злой субстанцией, которая может принести боль, которую не испытывало ни одно живое существо. Квинтэссенция субстанции зелёного цвета это кольцо любви, где можно испытать радость несравнимую ни с чем. Так же человек A в своей книге добавил, что чтобы не попасть в проекцию красного цвета светофора проекцией которого является наш мир, нужно каждый день повторять 113 раз громко вслух - Z11, Z11, я люблю зелёный свет, я люблю зелёный свет.

Через 345 лет встречаются два человека, которые знают о теории Z11, один не считает её верной это X, другой считает её верной это Y. Вот их диалог:

X: Z11 не правильная с самого начала, так как ниоткуда не следует проекция зелёного светофора.
Y: Ты лжец и еретик! Красный свет погубит тебя, одумайся.
X: Пожалуйста, выслушайте меня. Z11 это всего лишь теория и к тому же любая теория должна быть проверяема. А у неё нет доказательств, значит она ложна.
Y: X ты идиот что ли? Непонятно объясняю? Это теория Z11 для неё не нужно доказательств.
X: Пожалуйста, выслушайте меня. Если теория Z11 объявила, что не нуждается в доказательствах, это незначит что она действительно не нуждается в доказательствах.
Y: Z11 это наше личное, ты оклеветал её и оскорбил нашу веру! Ты еретик, згинь отсюда!!! Z11 нельзя обсуждать, ей надо поклонятся!
X: Пожалуйста, выслушайте меня. Я не хочу Вас обижать, оскорблять и так далее. Вы можете хоть на секунду отвечся от теории Z11 и попробовать посмотреть на мир с критической точки зрения.
Y: Z11 даёт нам жизнь. Без теории Z11 жить невозможно.
X: Жизнь прекрасна и без теории Z11. Изучайте астрофизику, там много интересного.
Y: Да, вы тоже верующий прямо как я, просто у вас религия это астрофизика.
X: Вовсе нет, астрофизика отличается от теории Z11 тем, что она является теорией наблюдаемого. Более того она ничего в отличии от Z11 не догматизирует, каждый новый обнаруженный факт может заставить перестроить всю теорию. То есть абсолютной истины нет.
Y: Как можно жить без абсолютной истины, так с ума можно сойти.
X: Лучше постоянно искать и пересматривать виденье мира, чем иметь окончательную точку зрения и наверняка неправильную.

[Alexu007]

Lida2 в сообщении #329679 писал(а):

to Alexu007: религия помогает работать и творить, у кого то работа пахать и сеять, у кого то выводить фундаментальные законы природы.

Холопам помогала работать а господам пороть последних на конюшне. Отличная технология управления людьми: типа тут отмучайся и не рыпайся - грех, а там тебя рай уже ждёт, ха ха. А вот если крепостной помещику пощечину отвесит - тот подставит вторую щеку? А ведь христианин...

Все фундаментальные законы природы выведены вопреки желанию церкви, по ней так до сих пор на трех китах бы плавали.

[brimal]

А без передергиваний никак нельзя? Речь идет о категории в познании мира. Не более. До определенного уровня можно обходиться и без него. Да и потом ее введение не мешает материалистическому подходу.
И уже тем более все это не имеет отношение к религии.
Обыкновенный идеализм.

[creative]

brimal в сообщении #329828 писал(а):

А без передергиваний никак нельзя? Речь идет о категории в познании мира. Не более. До определенного уровня можно обходиться и без него. Да и потом ее введение не мешает материалистическому подходу.
И уже тем более все это не имеет отношение к религии.
Обыкновенный идеализм.

Я уже говорил об этом в этом топике. В таком варианте в лучшем случае можно получить неперсонализированного бога прочие параметры которого не могут быть известны, то есть это уже даже не бог получается, а какое-то "молчаливое" начало. Против этого я ничего не имею (ещё раз повторюсь, если кто не читал весь топик).

А вот концепция персонализированного бога это уже неправильно и странно. Объясню более точно почему это так:

1. Есть бесконечное множество сущностей: летающий макаронный монстр, розовый единорог, бог, астральная проекция, гигантская слизь, и т.д.
2. Чтобы не получилось такой ситуации, когда утверждается об одной из них как об истинной, а все остальные ложны причём без основания нужно ввести следующее правило: добавлять только необходимую сущность с минимальным числом только необходимых свойств.

Кто есть грубо говоря алгоритм построения картины мира таков:

1. Нам ничего не известно в качестве абсолютной истины.
2. Единственное что мы можем это делать построения на основе наблюдений.
3. Построения сделанные на основе чисто абстрактного рассуждения должны быть как минимум не противоречивы наблюдаемому, а так же должны быть небесполезны, то есть должны как-то прямо следовать из рассуждений.

Постараюсь по другому объяснить тоже самое:

Построение картины мира это игра, как шахматы, предположим в шахматах есть позиция-задача нужно найти мат в 10 ходов:

Религия говорит: нам не нужны правила, я просто возьму вольно любую пешку и перескачу всю доску и поставлю мат в один ход.
Наука говорит: нужно перебрать варианты и найти мат среди этих вариантов, но только играя по правилам.
Только картина мира сложнее, чем шахматы. И правила нужно строго находить наблюдая как природа делает ходы.

Ну вот уж совсем наглядное объяснение:

http://www.youtube.com/watch?v=y7jXf1ujidw
http://www.youtube.com/watch?v=zjiJYj--lXY

[Padawan]

creative
Вы описали идеальную схему познания. В реальности же предположения и обобщения делаются более сильными, чем позволяют заключить наблюдения. Это позволяет строить красивые теории... Я хочу сказать, что элемент веры в любом познании присутствует.

Можно сделать проще, ничего не объяснять, а предположить существование бога. Меня лично такой подход не устраивает.

[Lida2]

Прошайте, господа, и на прощание, специально для creative слушаем песню "персональный Бог" http://vkontakte.ru/video64098332_145151194

Personal Jesus Depeche Mode )

Обрети веру

Твой личный Иисус
Слышит твои молитвы
И заботится о тебе.
Твой личный Иисус
Слышит твои молитвы.
Он всегда рядом.
Незнакомое чувство…
Ты совсем один,
Обычный человек,
Подходишь к телефону и
Снимаешь трубку.
Я сделаю тебя верующим.

Давай,
Проверь меня.
Облегчи свою душу
Исповедью.
А я отпущу тебе грехи,
Ты же знаешь, я умею прощать.

Обрети веру.
Обрети веру.

Твой личный Иисус
Слышит твои молитвы
И заботится о тебе.
Твой личный Иисус
Слышит твои молитвы.
Он всегда рядом.

Незнакомое чувство…
Ты совсем один,
Обычный человек,
Подходишь к телефону и
Снимаешь трубку.
Я сделаю тебя верующим.
Я отпущу тебе грехи,
Ты же знаешь, я умею прощать.

Обрети веру.

Твой личный Иисус.

[Yuri Gendelman]

creative в сообщении #329829 писал(а):

Построение картины мира это игра, как шахматы, предположим в шахматах есть позиция-задача нужно найти мат в 10 ходов:
Религия говорит: нам не нужны правила, я просто возьму вольно любую пешку и перескачу всю доску и поставлю мат в один ход.
Наука говорит: нужно перебрать варианты и найти мат среди этих вариантов, но только играя по правилам.

По-моему это не совсем так. Точнее, совсем не так. Построение картины мира - это задача прямо противоположная: попытка найти правила игры по наблюдаемым партиям и решениям задач (типа из экспериментов).

creative в сообщении #329829 писал(а):

Только картина мира сложнее, чем шахматы. И правила нужно строго находить наблюдая как природа делает ходы.

Тем более, что Вы сами это понимаете. Только почему-то считаете, что этого не понимают ученые.

Далее, Религия говорит: существует создатель игры, который придумал ее правила и следит за правильностью разыгрывания партий. Кроме того, создатель может сделать чудо - запрещенный код.
Наука говорит: правила игры существуют как данность. Всякое наблюдаемое чудо - это проявление не известного ранее правила.

[Lida2]

TO Alexu007 : вам батенька не угодить, в Европе нет крепостных но есть инквизиция, на Руси есть крепостные, но нет инквизиция, видимо вы из тех кто любит и рыбку съесть и в тюрьму не сесть

[Alexu007]

Lida2 в сообщении #329840 писал(а):

TO Alexu007 : вам батенька не угодить, в Европе нет крепостных но есть инквизиция, на Руси есть крепостные, но нет инквизиция, видимо вы из тех кто любит и рыбку съесть и в тюрьму не сесть

Холопы и господа и в Европе были, правда без русской крайности: крепостное право = рабство. И инакомыслящих на Руси на кострах жгли, возможно не в тех масштабах.

Бог - это тот чувак, который зажег фитиль Большого Взрыва. Звучит? Есть некоторые вопросы, на которые пока нет ответа, например: откуда взялась материя или как появилась жизнь? Однако в прошлом таких вопросов было куда больше (почему светит Солнце?) - и для ответа на них бога беспокоить не пришлось, обошлись своими человеческими силами.

[creative]

Yuri Gendelman в сообщении #329839 писал(а):

По-моему это не совсем так. Точнее, совсем не так. Построение картины мира - это задача прямо противоположная: попытка найти правила игры по наблюдаемым партиям и решениям задач (типа из экспериментов).

Да, вы правы. Получается следующее:

Нахождение правил игры = построение теории.
Постановка эксперимента = инициирование хода.
Нахождение ответа на несколько ходов вперёд из заданной позиции = предсказание теории.

Yuri Gendelman в сообщении #329839 писал(а):

Тем более, что Вы сами это понимаете. Только почему-то считаете, что этого не понимают ученые.

Именно я знаю, что учёные это знают и прекрасно этим пользуются когда строят теории. Но когда они пишут о религии, то их как будто подменяют, вот это удивляет.

Yuri Gendelman в сообщении #329839 писал(а):

Далее, Религия говорит: существует создатель игры, который придумал ее правила и следит за правильностью разыгрывания партий. Кроме того, создатель может сделать чудо - запрещенный код.

Я думаю более правильная интерпретация:

Существует создатель игры, который придумал ее правила и а игра далее живёт как отдельный механизм по придуманным им правилам. Кроме того, создатель может сделать чудо - запрещенный ход. И он время от времени делает запрещённые ходы, чтобы помочь или помешать какому либо человеку в определённой ситуации. Иначе о его существовании никто не знал бы (с точки зрения религии).

Мой ответ: Запрещённые ходы нужно зафиксировать точно и они должны быть воспроизводимыми. Но дело в том, что по идее бог очень умный и ходы свои запрещённые повторять не будет, особенно там где их могут зафиксировать. А раз так, то у нас получается параноидальная теория, которую принципиально невозможно проверить. Это значит, что теории как рабочей модели не существует.

Это всё равно, что высказать утверждение:

Вот эта цыганка может изменять гравитационную постоянную, но только когда никто не видит и только в местах неизвестных ей и никому из людей.

Yuri Gendelman в сообщении #329839 писал(а):

Наука говорит: правила игры существуют как данность. Всякое наблюдаемое чудо - это проявление не известного ранее правила.

Чудо вещь принципиально не воспроизводимая. А если воспроизводится в лаборатории, то это закон природы.

Некоторые мне говорят, что я ограничен и мыслю слишком просто. Но если они называют неограниченностью, просто извините меня тупое принятие на веру чего либо (чтобы никто не обиделся сильно, скажу про принятие на веру то, о чём говорят в разных сектах), то лучше уж быть ограниченным. Надо быть правильно ограниченным и делать только адекватные построения.

И ещё. Квантовую теорию или теорию относительности и т.д. я не принимаю на веру, то есть это не религия. Я стараюсь их изучать по мере возможности. Пока в моей голове они "компилируются" в процессе обучения и там пока нет undefined symbols. То есть вещи, которые я не изучил, но как показывает прошлый опыт, все пробелы в науке оговариваются, а не выводятся некорректные выводы из пробелов.