Жизнь во Вселенной

[Eiktyrnir]

ewert писал(а):

Неверная логика. Свидетельствовать это может лишь о том, что возникновение жизни -- маловероятно. Ну так это всем ежам и без него было известно.

А из того, что мы одни во вселенной не следует ли, что никого кроме нас нет? По моему это синонимы.

ewert писал(а):

А вот вывод насчет типа "наша жизнь уникальна" -- невероятен в принципе. Заведомо нет данных для такого вывода, зато есть контрпример.

Какой?

ewert писал(а):

(все дело в том, что все оценки вероятностей в данном случае -- заведомо спекулятивны. Типа там ну плюс-минус несколько десятков порядков -- и считаем, считаем...)

Можно чуть подробнее пожалуйста.

[libra]

Подделки подделками, но это совершенно не доказывает, что жизни во Вселенной нет. Это только еще раз показывает, что к любым доказательствам надо подходить критически и делать выводы не по одной любительской фотографии и не по рассказам ангажированных «свидетелей».

Eiktyrnir в сообщении #327363 писал(а):

А из того, что мы одни во вселенной не следует ли, что никого кроме нас нет? По моему это синонимы.

А где доказательство, что мы одни во Вселенной? Можно ли это вообще доказать? Пока еще даже никто не смог дать исчерпывающего определения что такое жизнь, в том числе, и на этом форуме. А уж тем более доказать ее уникальность во Вселенной.
Богоискательские построения, продвигаемые Липуновым и Вами, ничего не доказывают. Прежде всего, потому, что парадокс Ферми – это математическая абстракция, ничего общего не имеющая с реальностью. Это уже обсуждалось в теме «Как формальным языком опровергнуть еретическое высказывание».

[Eiktyrnir]

libra писал(а):

Подделки подделками, но это совершенно не доказывает, что жизни во Вселенной нет. Это только еще раз показывает, что к любым доказательствам надо подходить критически и делать выводы не по одной любительской фотографии и не по рассказам ангажированных «свидетелей».

Извините но тут я вас не очень понял.

Eiktyrnir в сообщении #327363 писал(а):

А из того, что мы одни во вселенной не следует ли, что никого кроме нас нет? По моему это синонимы.

libra писал(а):

А где доказательство, что мы одни во Вселенной?

Отсутсвие явных продуктов жизнедеятельности разумных существ в видимой части вселенной - это не доказательство?

libra писал(а):

Можно ли это вообще доказать?

По каким-то явным или косвенным признакам думаю что можно. Чисто эмпириески.

libra писал(а):

Пока еще даже никто не смог дать исчерпывающего определения что такое жизнь, в том числе, и на этом форуме. А уж тем более доказать ее уникальность во Вселенной.

А что этот форум - "притча во языцах"?

libra писал(а):

Богоискательские построения, продвигаемые Липуновым и Вами, ничего не доказывают. Прежде всего, потому, что парадокс Ферми – это математическая абстракция, ничего общего не имеющая с реальностью. Это уже обсуждалось в теме «Как формальным языком опровергнуть еретическое высказывание».

Я ничего не продвигаю. Лично я (и не только я) считаю, что атеизм никоим образом не отменяет бытие Бога, а говорит только об узости сознания атеистов и отсутствия у них духовной жизни.

[libra]

Eiktyrnir в сообщении #327552 писал(а):

Отсутсвие явных продуктов жизнедеятельности разумных существ в видимой части вселенной - это не доказательство?

Ни коим образом...
Точно так же, как отсутствие явных проявлений действий Бога не является доказательством его отсутствия.
Я никогда не видел австралийских аборигенов и "продуктов их жизнедеятельности". Так что, их тоже нет?

А чисто эмпирически доказать некоторые вещи невозможно. Необходимо перебрать бесконечно большое число вариантов (объектов, состояний). Так что, сделать вывод об отсутствии жизни во Вселенной можно только индуктивно. Но для этого мало теории с умозрительными коэффициентами, опирающейся на единственный факт, что инопланетяне до сих пор не выстроились в очередь, дабы с нами побрататься.

[Eiktyrnir]

libra писал(а):

Ни коим образом...

Хорошо. Тогда можно сказать, что это один из косвенных признаков отсутсвия разумной жизни. Один, но не единственный.

libra писал(а):

Точно так же, как отсутствие явных проявлений действий Бога не является доказательством его отсутствия.

Вы не жили 2000 лет назад в тех самых краях, где был Он - вам к сожалению не довелось тогда родиться. А четыре Откровения вам не о чем не говорят? Исторические свидетельства все-таки.
Хотя ...
Вы себе сами ответили...

libra писал(а):

Я никогда не видел австралийских аборигенов и "продуктов их жизнедеятельности". Так что, их тоже нет?

Сравнение конечно никакое (аборигены и Бог), но тем не менее мне думается вы тут многое смешиваете, что не подобает.
Аборигены (если уж на то пошло) жили когда-то на австралийском континенте - незнали радио, незнали (слава Богу!) что такое атомное оружие и не могли посылать никаких сигналов во внешнюю среду (кроме своих криков, которые рассеивались в атмосфере) - например в космос. Поэтому узнать о их (аборигенах) существовании можно по признакам наличия или отсутсвия продуктов их жизнедеятельности (молотки, посуда и пр.) или исторических фактах (наскальных надписей, записей других сторонних очевидцев и т.п.). Ну я точно незнаю как бы там про аборигенов.
А мы говорим о том, что отсутсвие продуктов жизнедеятельности других цивилизаций имено высокого уровня развития. Ну вы понимаете же о чем я. Вот радио у "них" в свое время тоже было ведь так? Т.е. "они" открыли бы тоже что и мы - и послали бы сигнал. Если бы они (когда-то давно) послали бы сигнал - мы бы его засекли. Так? SETI молчит. Глухо. Вот если бы "они" были, то тоже испытывали бы ядерное оружие в атмосфере и на земле то эти испытания сопровождались бы коротким всплеском гамма-излучения - и после 1964 года (когда Пентагон запустил на орбиту несколько военных спутников с целью слежения з ядерными испытаниями потенциальных противников и союзников) они бы (всплески гамма-излучений) регистрировались. Так? Ничего нету. Точнее было зарегистрированы аналогичные всплески в ... созвездии Большой Медведицы (если позволите небольшой экскурс). И всплески регистрировались очень хорошо - даже нашими "Венерами-11, -12", "Прогноз" в 70-е годыпод руковдством советского ученого Е.П.Мазепа (советский эксперимент "Конус"). Потенциальные объекты были ярче известных квазаров в $10000$ раз (яркость около $10^{52}эрг/с$). Некоторые всплески фиксировал и телескоп Хаббла. Но как оказалось эти гамма-всплески возникают в результате слияния двух нейтронных звезд ("Военная тайна" астрофизики, В.М. Липунов, Соросовский образовательный журнал, №5, 1998).

(Оффтоп)

Только не подумайте В.М.Липунов мне не родственник и не кумир.

libra писал(а):

А чисто эмпирически доказать некоторые вещи невозможно. Необходимо перебрать бесконечно большое число вариантов (объектов, состояний). Так что, сделать вывод об отсутствии жизни во Вселенной можно только индуктивно.

Некоторые да невозможно. Но автору статьи о научно открываемом Боге не откажешь в последовательности. Надо просто прочесть один раз чтобы понять.

libra писал(а):

Но для этого мало теории с умозрительными коэффициентами, опирающейся на единственный факт, что инопланетяне до сих пор не выстроились в очередь, дабы с нами побрататься.

Отсутсвие "очереди из инопланетян" еще один косвенный аргумент в пользу уникальности жизни.
Кстати почему уважаемый ewert замолчал. Я так и не услышал контр-примера. Жизнь на земле - это же ведь пример. А где контр-пример?

[libra]

Косвенные признаки, аргументы – это далеко не доказательства.
Эллинистические греки находили аргументы как за то, что материальные предметы состоят из четырех первооснов (огня, воздуха, воды, земли), так и за то, что они состоят из атомов разной величины или формы. Сколько времени и, главное, сил понадобилось для подтверждения одних и опровержения других аргументов. Почему вы решили, что именно ваши аргументы более весомы?

Почему вы решили, что технологическую цивилизацию легко обнаружить. Приводите аргументы на основе нашей цивилизации? Хорошо…
Сколько лет существует радио? Около ста. Из них лет 50 лет белый шум Земли превышает излучение Солнца. В настоящее время этот шум снижается, т.е. связь и телевещание переходят на направленные излучатели, спутники и кабельные линии. Кто успеет заметить кратковременное изменение шума от одной из множества звезд, кого оно удивит, заинтересует? Мы, для сравнения, что, все звезды постоянно слушаем, проводим анализ излучения?
Мы пытаемся услышать сигнал от других цивилизаций. А почему мы решили, что кто-то пытается его нам послать. Какой шанс этот сигнал заметить? Сами то мы таких передач не ведем (За всю историю нашей цивилизации было разработано и доведено до практической реализации лишь 4 проекта передачи межзвездных радиопослания. Послание к М13 с радиотелескопа Аресибо 16.11.1974 г. в течение трех минут и несколько посланий в 1999, 2001 2002 гг. из Евпатории к шести выбранным звездам). Каков шанс не разминутся во времени и пространстве? А также еще угадать носитель информации (почему именно радиоволны, почему именно выбранные частоты?)
А засечь вспышки от испытаний ядерных взрывов в другой солнечной системе – это вообще не реально ни по энергетике взрыва по сравнения с фоном, ни по временным параметрам.
Каждую секунду в ядре Солнца около 4 миллионов тонн вещества превращается в лучистую энергию, а в водородной бомбе – несколько кг. И случались такие взрывы далеко не каждый день, в течение всего 20 лет. А организовать гамма-вещание путем слияния нейтронных звезд, думаю, мы не сможем никогда.

Так что, мы тоже молчим во Вселенной. И нас тоже нет…

Eiktyrnir в сообщении #327605 писал(а):

автору статьи о научно открываемом Боге не откажешь в последовательности. Надо просто прочесть один раз чтобы понять.

Абсолютно необоснованны заключения Липунова: «Разум не мог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной!» и «Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная слишком проста для разума. Быстро (за несколько тысяч лет) познав ее законы, разумная жизнь исчерпывает все возможности своих применений и исчезает. Парадоксально, но факт: разум возникает и погибает по одной и той же причине - по причине простоты устройства нашего мира.»

Eiktyrnir в сообщении #327605 писал(а):

Вы не жили 2000 лет назад в тех самых краях, где был Он - вам к сожалению не довелось тогда родиться. А четыре Откровения вам не о чем не говорят? Исторические свидетельства все-таки.

Сами уходите в сторону от темы…
Мне говорят не только 4 канонических евангелия, но еще более 10, которые церковь решила уничтожить из памяти людей. Плюс несколько десятков других раннехристианских текстов. Они мне говорят, что не все так просто, и написаны все эти творения именно ангажированными людьми, причем непосредственного участия в описываемых событиях не принимавшие. А главное, есть еще свидетельства людей сторонних. Например, И. Флавий. Цитата из И.С. Свенцицкой «От общины к церкви»:
Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки..."
Так что доказательства божественности Иисуса были не однозначны даже его первым последователям и богом Христос стал далеко не сразу… А вот эффект «телефонного радио» нам уже хорошо известен.
Меня всегда просто умиляет, что все божественные чудеса происходят вне зоны доступной для объективного наблюдения и экспериментального исследования...

[Eiktyrnir]

libra писал(а):

Эллинистические греки ... Почему вы решили, что именно ваши аргументы более весомы?

А не ... я что хотел сказать... нас время рассудит.
Да еще аргумент - ewert не привел контраргумент в пользу того, что жизнь не уникальна. А я его как бы уважаю и с его мненим считаюсь. Вот.

libra писал(а):

Почему вы решили, что технологическую цивилизацию легко обнаружить. Приводите аргументы на основе нашей цивилизации? Хорошо…

Зачем тогда целый комплекс SETI? Конечно для полноты обсуждения я с вами чуть позже, если позволите. Мне надо достать вот эту статью - Шкловский И.С., Земля и вселенная, № 3 76 (1985).
Насчет исптаний ядерного оружия - странно мне казалось, что засечь все-таки можно (гамма детекторы те же самые и например используя схему совпадений сигналов 2 из 3 например). Ну незнаю дальше говорить не буду.

libra писал(а):

Так что, мы тоже молчим во Вселенной. И нас тоже нет…

Ну да возможно молчим. Просто на отдаленных объектах этот самый " белый радио шум" не сразу засекут, а спустя время. По идее если кто-то еще слушает космос - есть вероятность, что он бы нас услышал. Хотя что есть "шум"? Это просто шум.

Eiktyrnir в сообщении #327605 писал(а):

автору статьи о научно открываемом Боге не откажешь в последовательности. Надо просто прочесть один раз чтобы понять.

libra писал(а):

Абсолютно необоснованны заключения Липунова: «Разум не мог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной!» и «Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная слишком проста для разума. Быстро (за несколько тысяч лет) познав ее законы, разумная жизнь исчерпывает все возможности своих применений и исчезает. Парадоксально, но факт: разум возникает и погибает по одной и той же причине - по причине простоты устройства нашего мира.»

Ну вы выбрали так сказать "неудобный момент". Здесь Липунов перегнул конечно. Откуда ему это знать, что "разум возникает и погибает по одной и той же причине - по причине простоты устройства нашего мира". Я просто опусил некоторые спорные моменты и вычленил квентисенцию так сказать. Вот она (по моему мнению):
"Мы имеем два наблюдательных или, если угодно, экспериментальных факта:
1) возраст Вселенной $T=10$ млрд лет (примерно), 2) характерное время $t$ экспоненциального развития нашей цивилизации исчисляется десятками лет..." (и далее по тексту до)
"... обнаружилось Великое Молчание Вселенной"
"В середине семидесятых годов Шкловский сформулировал концепцию Космического Чуда как результат деятельности сверхцивилизаций и предложил идею единственности нашей цивилизации во всей огромной Вселенной. Раз нет Космических Чудес и Вселенная молчит, то, значит, и нет никакого внешнего Разума"
Глава "Парадокс Циолковского" вся.

libra писал(а):

…Они мне говорят, …

Вот смотрите многим людям многое что говорит. Например я ничего не знаю не о каком "еще более 10, которые церковь решила уничтожить из памяти людей" - по мне это ересь. Насчет личности Иисуса Христа – например Александру Алексееву (историку) о многом говорят четыре Евангелие (А.Алексеев, «Правдивые евангелисты», Наука и жизнь, №1, 2009). Кстати о том, что Иисус Христос - Бог (точнее одна из Ипостасей Бога, Он Бог-Сын) было впервые указано на I Вселенской Соборе равноапостольным императором Византии – Константином. Хотя это было и так понятно по делам Его, но из-за возникших ересей следовало внести (еретикам и всем другим) ясность в суть вопроса.

libra писал(а):

Меня всегда просто умиляет,

Не умиляйтесь. Вам доведется еще при вашей земной жизни (быть может) увидеть Его (т.е. в «эпоху телефонов»).

[Виктор Ширшов]

Eiktyrnir в сообщении #327781 писал(а):

Мне надо достать вот эту статью - Шкловский И.С., Земля и вселенная, № 3 76 (1985).

http://www.molas.ru/library/library_magazines.htm

Eiktyrnir в сообщении #327781 писал(а):

Насчет личности Иисуса Христа

Христианству предшествовала языческая религия. Язычники поклонялись, олицетворяли и обожествляли явления природы:
небо;
Солнце;
Луну;
планеты и звёзды, вносившие смятение в размеренную земную жизнь;
ветер;
грозу с молнией и громом;
воду;
огонь;
лес;
деревья...
кроме того, они боготворили души предков и отдельные существа.
В действительности никакого Иисуса не было, а было Солнце, вершившее судьбами древних народов.
Eiktyrnir и libra. Найдите другую тему, где Вы можете обсудить свои религиозные пристрастия.

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #327867 писал(а):

Зачем тогда целый комплекс SETI?

Причина та же, что и для строительств БАК, и для запуска зондов к дальним планетам.
Неизбывное человеческое любопытство.
Правда не совсем понял, что подразумеваете под "комплексом SETI": предположил, что программу.

Eiktyrnir в сообщении #327781 писал(а):

По идее если кто-то еще слушает космос - есть вероятность, что он бы нас услышал.

Вероятность быть услышанным есть всегда, весь вопрос - в ее количественном значении.
А еще необходимо кроме технических моментов учитывать моменты психологический, семантический...

-- Сб июн 05, 2010 09:37:14 --

Виктор Ширшов в сообщении #327867 писал(а):

Eiktyrnir и libra. Найдите другую тему, где Вы можете обсудить свои религиозные пристрастия.

libra (обиженным плаксивым голосом): Значит, свои религиозные пристрастия Вы можете здесь предъявлять, а другие нет? Фу, тиран...

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #327874 писал(а):

Виктор Ширшов в сообщении #327867 писал(а):
Зачем тогда целый комплекс SETI?
...Правда не совсем понял, что подразумеваете под "комплексом SETI": предположил, что программу.

Ответ ждите от вопрошающего

Eiktyrnir в сообщении #327781 писал(а):

Зачем тогда целый комплекс SETI?

libra в сообщении #327874 писал(а):

libra (обиженным плаксивым голосом): Значит, свои религиозные пристрастия Вы можете здесь предъявлять, а другие нет? Фу, тиран

libra. Это мне надо обижаться: данная тема про Фому, а Вы про Ерёму. Мои религиозные пристрастия известны

Виктор Ширшов в сообщении #327867 писал(а):

Христианству предшествовала языческая религия. Язычники поклонялись, олицетворяли и обожествляли явления природы: ...
В действительности никакого Иисуса не было, а было Солнце, вершившее судьбами древних народов.

[Eiktyrnir]

Виктор Ширшов писал(а):

http://www.molas.ru/library/library_magazines.htm

Спасибо огромное.

Виктор Ширшов писал(а):

Насчет личности Иисуса Христа...

Вы, право, - неоязычник-с. Кстати вы задеваете за живое, но я на провокации теперь-ча редко поддаюсь. Здесь не буду (есть горький опыт поддавания на провокации неоязычников).

(Оффтоп)

libra писал(а):

тиран...

не то слово...

-- Сб июн 05, 2010 12:07:32 --

libra писал(а):

Неизбывное человеческое любопытство.

Ну это ясно.

libra писал(а):

Правда не совсем понял, что подразумеваете под "комплексом SETI": предположил, что программу.

Я имел ввиду программу SETI в реализации одной из компонент которой входит комплекс радиопринимающих параболических антенн где-то (ну не помню я места, а гуглить лень) в США (я назвал его, быть може не совсем удачно, "комплекс SETI").

libra писал(а):

Вероятность быть услышанным есть всегда, весь вопрос - в ее количественном значении.

Главное услышать что-то, что отличает сигнал от стандартных сигналов. Под словом стандартные сигналы - я подразумеваю естественные сигналы - от обычных процессов во вселенной (взрывы свехновых, слияния нейтронных звезд и др. естественные процессы).

libra писал(а):

А еще необходимо кроме технических моментов учитывать моменты психологический, семантический...

Вы думаете если бы они существовали, то были бы менее любопытны чем мы? Неуверен - аналогия должна прослеживаться. Все-таки любопытсво - не порок (оно даже присуствует у большинства животных).
Насчет моего развернутого ответа после того как прочту работу Шкловского, которую мне любезно предоставил В.Ширшов.

[Виктор Ширшов]

Eiktyrnir в сообщении #327953 писал(а):

Вы, право, - неоязычник-с.

Господь с Вами. Я не поклоняюсь и не обожествляю Солнце...

[libra]

Eiktyrnir в сообщении #327953 писал(а):

Я имел ввиду программу SETI в реализации одной из компонент которой входит комплекс радиопринимающих параболических антенн где-то (ну не помню я места, а гуглить лень) в США (я назвал его, быть може не совсем удачно, "комплекс SETI").

По-видимому, вот это имеете в виду? http://ral.berkeley.edu/ata/
Как раз яркий пример для понимания своевременности и актуальности поиска.
Комплекс ATA создан даже не на средства государства, а за деньги частного спонсора - Пола Аллена.
Ну, кто-то яхты по цене авианосца приобретает, а кто-то антенны в пустыне ставит.
Последнее, конечно, как-то романтичнее, гуманистичнее, красивее выглядит. Очень хотелось бы, чтобы эффект для человечества в целом не оказался одинаковым.

[Виктор Ширшов]

Eiktyrnir в сообщении #327953 писал(а):

Я имел ввиду программу SETI в реализации одной из компонент которой входит комплекс радиопринимающих параболических антенн где-то (ну не помню я места, а гуглить лень) в США (я назвал его, быть може не совсем удачно, "комплекс SETI")

libra в сообщении #328006 писал(а):

По-видимому, вот это имеете в виду? http://ral.berkeley.edu/ata/

Очевидно, Eiktyrnir имел в виду http://www.a-u-m.ru/ezoterra/41.html

[Eiktyrnir]

Виктор Ширшов писал(а):

libra в сообщении #328006 писал(а):

По-видимому, вот это имеете в виду? http://ral.berkeley.edu/ata/

Очевидно, Eiktyrnir имел в виду http://www.a-u-m.ru/ezoterra/41.html

На самом деле я по ссылке libra перешел и имел ввиду вот этот комплекс построенный на деньги Paul G. Allen-а. Я так понимаю, что существует даже целый фонд его (Paul G. Allen) имени, который поддерживает научные исследования.

libra писал(а):

... эффект для человечества в целом не оказался одинаковым

libra вам не откажешь в последовательности. Вы (я просто уверен в этом) начинаете духовно обогощаться. Вот, например, вы уже понимаете, что можно ничего и не услышать и ожидания сигнала будут нивелированы отсуствием источника как такого в принципе. Но расстраиваться особо не стоит - можно слушать не обязательно "внеземной разум" (которого не существует), а просто слушать вселенную и различные её "звуки".

(Оффтоп)

Представляете себе - спектральные линии излучений идущих из далеких галактик переложить на звуковые аккорды. Мммм. Можно стать меломаном - например, поклонником звуков возникающих при переходах атомов ртути из метастабильного состояния в основное с нарушением правил отбора для основного квантового числа (запрещенные переходы). Вы только представьте себе как это будет звучать, libra, а?
В разговор вклинюсь после того как прочту Шкловского (пока не забанили)...