2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение28.05.2010, 23:45 
Заблокирован


07/02/10

215
myhand в сообщении #325051 писал(а):
Мы говорим о совершенно определенной геометрической картинке в пространстве Минковского.
Вообще-то мы говорим о физике, то есть - о современных моделях действительности, а не ко конкретной "геометрической картинке" какого-то конкретного старья. Физика - это много больше, чем пресловутая СТО. Современная физика - это совсем не СТО. Современная физика на 99% - КМ. И не знать об этом просто неприлично.
myhand в сообщении #325051 писал(а):
Событие 1 - испускание фотона. Событие 2 - поглощение фотона и его мгновенное испускание обратно (ИЛИ - просто отражение того же самого фотона; опять-таки - мгновенное). Событие 3 - поглощение фотона в той пространственной точке, откуда испущен первоначальный фотон. Треугольник-с.

Вообще-то приборно подтверждаются только события, в вашей трактовке, 1 и 3. Событие 2 измышлено частным моделированием на основании событий 1 и 3. Также измышлено "мгновенное испускание обратно", которое вообще ничем никогда не подтверждалось. И даже совсем наоборот, экспериментально всегда подтверждается некий случайный, но обязательно ненулевой промежуток времени между событиями перехода квантовой системы в возбужденное состояние и возвратом в основное. То есть, вы здесь откровенно лжете и противоречите фактам действительности.
myhand в сообщении #325051 писал(а):
Конечно, известен. Восемь минут цена вопрос
никого не интересовала цена, интересовал способ отмены действия законов физики. Если вам известен - изложите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 00:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #325068 писал(а):
myhand в сообщении #325051 писал(а):
Мы говорим о совершенно определенной геометрической картинке в пространстве Минковского.
Вообще-то мы говорим о физике, то есть - о современных моделях действительности, а не ко конкретной "геометрической картинке" какого-то конкретного старья. Физика - это много больше, чем пресловутая СТО. Современная физика - это совсем не СТО. Современная физика на 99% - КМ. И не знать об этом просто неприлично.

Не знаю как мерять вклад КМ/СТО в современную физику в процентах. Поделитесь методикой (и почему ее неприлично не знать)? По мне, так СТО является более чем весьма существенной составляющей квантовой теории поля. А ведь есть еще и область классической физики - ого-го какая огромадная, судя по объему публикаций в Physical Review например.

senior в сообщении #325068 писал(а):
myhand в сообщении #325051 писал(а):
Событие 1 - испускание фотона. Событие 2 - поглощение фотона и его мгновенное испускание обратно (ИЛИ - просто отражение того же самого фотона; опять-таки - мгновенное). Событие 3 - поглощение фотона в той пространственной точке, откуда испущен первоначальный фотон. Треугольник-с.

Вообще-то приборно подтверждаются только события, в вашей трактовке, 1 и 3. Событие 2 измышлено частным моделированием на основании событий 1 и 3. Также измышлено "мгновенное испускание обратно", которое вообще ничем никогда не подтверждалось. И даже совсем наоборот, экспериментально всегда подтверждается некий случайный, но обязательно ненулевой промежуток времени между событиями перехода квантовой системы в возбужденное состояние и возвратом в основное. То есть, вы здесь откровенно лжете и противоречите фактам действительности.

Да забудьте Вы про фотоны. Есть просто лазер. В километре стоит стенка с зеркалом. Нажимаем кнопку - пошел "импульс" ЭМ поля. Через некоторое время в той же точке можно зарегистрировать отраженный импульс. Можно и вблизи зеркала посмотреть на процесс отражения импульса. Ну, если детектор обладает достаточным разрешением по времени. Естественно, имеет смысл ситуация, когда время отражения пренебрежимо мало по сравнению со временем пути "импульса" до/от зеркала. Т.е. имеем вполне себе три события (К чему Вы куда не попадя лепите КМ - понятно только Вам.)

Итак, здесь Ваш "парадокс" с "когда отношения между двумя конкретнымии точками (событиями) с одной стороны должны быть изотропными, с другой - времениподобными" - работает? По всем статьям должен. И я объяснил в чем конкретно Вы неправы и почему это никаким парадоксом не является. Есть вопросы по сути? Есть возражения?

senior в сообщении #325068 писал(а):
myhand в сообщении #325051 писал(а):
Конечно, известен. Восемь минут цена вопрос
никого не интересовала цена, интересовал способ отмены действия законов физики. Если вам известен - изложите.

Нет там никакой "отмены законов физики". Физики пользуются известными законами физики, а вовсе их не отменяют. Способ очень простой - реактивный двигатель называется. Это если действительно неинерциальностью наблюдателей нельзя принебречь на 8 минут и нужно корректировать их движения соответственно. Принципиальные проблемы есть какие-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 01:17 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
senior в сообщении #325033 писал(а):
а если знаю?А если вы не знаете?Может обойдемся без подленьких намеков?
Если знаете - хорошо; только если знаете - зачем спрашивали - неужто здесь, на форуме, экзаменовать кого-то решили? :P

Если я не знаю - я либо спрашиваю, либо ищу ответ самостоятельно; бывает - и то и другое. Радуюсь, когда нахожу ответ. Еще больше - когда получаю ответ на форуме. И когда мои ошибки поправляют - тоже весьма признателен.

А что Вы все ругаетесь, все намеки какие-то усматриваете? И в чем конкретно Вы усмотрели подлость? Объясните мне, пожалуйста, если я допустил подлость - я принесу извинения.

senior в сообщении #325033 писал(а):
Вообще-то я совершенно не подверг сомнению, что "Интервал на изотропной прямой равен нулю". А все остальное - прямое следствие из этого. Я также не подверг сомнению, что "для света понятие "собственное время" отсутствует". Более того, давно и специально акцентируюсь на том, что "нельзя связать ИСО со светом", из чего прямо следует, что понятие "движения света" не имеет физического смысла.
Вообще-то я и не говорил, что Вы подвергли это сомнению. Я лишь подчеркнул, что многое из того, что Вы написали - неверно, поэтому никак не может следовать из свойств изотропных прямых. Что именно неверно в Ваших текстах - я уже писал, повторять не буду.

senior в сообщении #325033 писал(а):
я не знаю, что это такое. Расшифруйте.
Промежуток времени вообще - это проекция вектора между двумя точками в пространстве Минковского (между двумя событиями) на ось времени в произвольной системе отсчета - в отличие от собственного времени.

senior в сообщении #325033 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):
senior в сообщении #324771 писал(а):
Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда"
Вы сравниваете величину интервала (модуль вектора) с величиной пространственного пути (с проекцией вектора)?
это прямая ложь.
Вы противопоставили одну численную величину (интервал между событиями на изотропной прямой), равную нулю, другой численной величине ("световой путь туда-сюда"), не равной нулю. Поскольку эти две величины не равны друг другу, речь не может идти об интервале в обоих случаях. Поэтому я предположил, что под "световым путем туда-сюда" Вы понимаете некий пространственный промежуток, соответствующий двум событиям - излучению светового сигнала и приему отраженного светового сигнала. Или временной промежуток. Оба они являются проекциями на соответствующие оси. Ваше противопоставление нельзя называть сравнением? Приношу свои извинения. Но и противопоставлять величину интервала величине проекции не более осмысленно.

Так в чем конкретно состояла ложь?

senior в сообщении #325033 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):
Вы путаете фотоны и события.
а что такое фотоны без событий?
Бывают события без фотонов. Кроме того, тема касается больше теории относительности, чем КЭД.

senior в сообщении #325068 писал(а):
Физика - это много больше, чем пресловутая СТО. Современная физика - это совсем не СТО. Современная физика на 99% - КМ.
"Пресловутая СТО" - это проявление Вашего отношения к теории относительности. Имеете полное право относится как угодно. Плохо, когда Ваше отношение сочетается с публичным порицанием и публичной демонстрацией непонимания порицаемого.

Никто не утверждает, что современная физика - это СТО. Такой ситуации не было никогда - ни до 1905 года, ни в 1905 году, ни позже. Так что это эмоциональное утверждение можно было бы и опустить.

Современная физика - не КМ. Процентами оценивать вообще странно, согласен с myhand. Но Вы, к примеру, очень часто пользуетесь понятием "фотон". Современные представления о фотоне развиты в квантовой электродинамике - существенно релятивистской теории, и в СМ. Так что заявленное Вами противостояние релятивисткой теории и квантовой теории существует преимущественно в Вашем представлении, но не в современной физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 01:56 


21/06/06
1700
А вот вообще интересно еще вот такое.
Вот то, что свет всегда движется со скорость света, есть ли объяснение этому, или это просто пока экспериментальный факт, который никак не объясняется. И еще вот такой вопрос, это свойство света физики считают, как бы присущим свету, или пространству?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 08:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Sasha2 в сообщении #325110 писал(а):
И еще вот такой вопрос, это свойство света физики считают, как бы присущим свету, или пространству?



Абсолютная ( максимальная) скорость присуща нашей Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 08:54 


21/06/06
1700
А если поконкретней, а именно, есть ли какие-либо уравнения, из которых следует, что скорость света постоянна и от системы отсчета не зависит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 10:11 
Заблокирован


07/02/10

215
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
Объясните мне, пожалуйста, если я допустил подлость - я принесу извинения.

Я считаю любые безосновательные обвинения в незнании сознательной подлостью и это касается любого, выдвигающего такие обвинения, форум по определению не есть место сдачи экзаменов.
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
Вы подвергли это сомнению. Я лишь подчеркнул, что многое из того, что Вы написали - неверно
что конкретно я подверг сомнению?
Что конкретно мной написано неверно?
Обоснуйте ваши громкие обвинения.
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
Так в чем конкретно состояла ложь?
Итак начнем с интервала на изотропной прямой. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что он нулевой. По крайней мере это никто не оспаривал. А что такое мировая линия света. Это и есть отрезок той самой изотропной прямой, ограниченной событиями рождения и уничтожения. При этом совершенно безразлично как выглядит конкретно мировая линия света в какой-то конкретной системе отсчета. Если некто myhand утверждает, "отрезки мировой линии света до отражения и после отражения до поглощения в точке испускания" принадлежат одному лучу, "для СТО совершенно непринципиально один это фотон или два", то, если следовать логике myhand - это "один фотон", то интервал по его мировой линии должен быть только нулевым.
С другой стороны те же самые ограничительные события рождения и уничтожения принадлежат мировой линии регистрирующего прибора и интервал между этими точками обязательно ненулевой, времениподобный. СТО принципиально основывается на сравнении интервалов. Об этом я вел речь. Никаких "пространственных промежутков" или "временных промежутков" самих по себе, без относительно к понятию интервала, я вообще нигде не рассматривал.
Конкретно в этом и состоит ваша ложь.
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
публичной демонстрацией непонимания порицаемого
обоснуйте своё утверждение. В противном случае я буду вынужден обвинить вас в клевете. Полагаю, я разбираюсь в предмете обсуждения много лучше вас, что уже многократно демонстрировал.
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
Современная физика - не КМ.
Ого!
То есть, все последние нобелевские премии давались за просто так?
Вы это Алферову публично выскажите.
Тогда что же?
Уже не струнный ли маразм вам голову вскружил?
Sasha2 в сообщении #325110 писал(а):
свет всегда движется со скорость света, есть ли объяснение этому, или это просто пока экспериментальный факт
Это не экспериментальный факт.
Это умозрительное утверждение, играющее в некой теории роль абсолютной истины для всех времен и народов, в которое требуют уверовать безотносительно к полному отсутствию под собой эмпирического основания. То есть, заведомая не физика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 11:10 


27/10/08

213
senior в сообщении #324771 писал(а):
Поскольку эти события, строго говоря, независимые, то промежуток времени между этими событиями случаен с обычным стохастическим колокольным распределением вероятности. Однако, макрообобщение этого только этого распределения на большое число событий не даст экспериментально регистрируемое время задержки.

Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу и разрешить это противоречие возможно лишь поддержав утверждение КМ, что фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны. Но это также не даст экспериментально регистрируемое время задержки.


Ну, есть еще вариант, который я просто не стал озвучивать – что задержка во всех ИСО одинакова (независимо в какой ИСО отражатель). Т.е. скорость света не константа. Может вы его имеете в виду ?
Давайте считать, что излученный и поглощенный фотон "разные" (не знаю, как их различить).
Вы два раза повторили: " макрообобщение … не даст экспериментально регистрируемое время задержки." Можете аргументировать ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 12:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #325148 писал(а):
Итак начнем с интервала на изотропной прямой. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что он нулевой. По крайней мере это никто не оспаривал. А что такое мировая линия света. Это и есть отрезок той самой изотропной прямой, ограниченной событиями рождения и уничтожения. При этом совершенно безразлично как выглядит конкретно мировая линия света в какой-то конкретной системе отсчета. Если некто myhand утверждает, "отрезки мировой линии света до отражения и после отражения до поглощения в точке испускания" принадлежат одному лучу, "для СТО совершенно непринципиально один это фотон или два", то, если следовать логике myhand - это "один фотон", то интервал по его мировой линии должен быть только нулевым.
С другой стороны те же самые ограничительные события рождения и уничтожения принадлежат мировой линии регистрирующего прибора и интервал между этими точками обязательно ненулевой, времениподобный. СТО принципиально основывается на сравнении интервалов.

Это вполне могут быть и два разных фотона. Например, с разными энергиями. Принципиально то, что они движутся по изотропным отрезкам мировых линий. Естественно, сумма интервалов эти отрезков равна нулю. Вам возражают в том, что Вы почему-то выискали в этом парадокс. Почему Вас не удивляет то, что в евклидовой геометрии сумма двух сторон треугольника больше третей стороны? По Вашей логике они должны быть равны что-ли?

Еще раз, Вы совершенно безграмотно сравниваете разные вещи. Два интеграла пространственно-временного интервала - один по геодезической и другой по нескольким кускам геодезических (изотропных). Они в общем случае не должны и не обязаны совпадать. Наоборот, обязаны не совпадать ("парадокс близнецов" например). Либо согласитесь с этим - либо приведите аргументированные возражения. Именно эта очередная чушь от Вас:
senior в сообщении #324771 писал(а):
Независимо от системы отсчета мировая линия света является изотропной и характеризуется нулевым интервалом. Если не подвергать сомнению второй постулат СТО, то собственное время светового луча, как и собственный путь, нулевые. Грубо говоря - всегда точка. Соответственно, свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии. Из этого непосредственно следует, что свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся, что неизбежно будет приводить к парадоксам.
С другой стороны промежуток времени между посылкой светового сигнала и получением отраженного всегда ненулевой и этот промежуток собственного времени регистрирующего прибора также является инвариантом.
Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу.

- была причиной моего вступления в дискуссию. Давайте разберемся в первую очередь с этим.

Итак, внимание. Жду от Вас объяснение наличия "парадокса", всвязи с вышеизложенным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 17:31 
Заблокирован


07/02/10

215
myhand в сообщении #325187 писал(а):
Принципиально то, что они движутся по изотропным отрезкам мировых линий.

Принципиально то, что "по изотропным отрезкам мировых линий" вообще ничего "двигаться" не может. Совсем разочаровали вы меня своим дремучим невежеством.
myhand в сообщении #325187 писал(а):
Два интеграла пространственно-временного интервала - один по геодезической и другой по нескольким кускам геодезических
Совсем не обязательно по "кускам". По Эйнштейну материальная вселенная замкнута. В плане рассматриваемого вопроса это означает, что тот самый один-единственный фотон по той самой одной единственной, нигде не "поломанной" очень даже целенькой геодезической пробежит всю вселенную, с постоянной везде плотностью материи и неизменным гравитационным градиентом, и через несколько миллиардов лет по лабораторным часам снова упрется в сенсор того же самого регистрирующего прибора.
И что?
"уверовать ибо нелепо"?
Я понимаю, иного вам не дано, КМ для вас не наука.
Кстати, уважаемый myhand, я несколько раз уличал вас в откровенной лжи, противоречии фактам действительности, а вы и ухом не ведете.
Не хорошо-с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 18:00 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
senior в сообщении #325148 писал(а):
Я считаю любые безосновательные обвинения в незнании сознательной подлостью и это касается любого, выдвигающего такие обвинения

Вот фрагмент обсуждения понятия "собственное время".
senior в сообщении #323736 писал(а):
что такое "по собственным часам частицы"?
Алия87 в сообщении #323748 писал(а):
Часы которые отмеряют собственное время частицы.
Если захотите спросить: “А что такое собственное время частицы”, то возьмите и откройте любой учебник по СТО и посмотрите.
senior в сообщении #323908 писал(а):
2. Укажите конкретно "любой учебник по СТО".Крайне любопытно, хочу посмотреть какие из частиц "отмеряют собственное время", да еще часами.
Алия87 в сообщении #323959 писал(а):
Собственное время объекта это время измеренное часами неподвижными относительно данного объекта. Часы неподвижные относительно частицы измеряют собственное время частицы. Часы измеряющие собственное время частицы можно назвать собственными часами для даной частицы.
senior в сообщении #324297 писал(а):
...не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы".
Этот фрагмент можно интерпретировать по-разному. Наиболее точная, ИМХО, интерпретация - препирательство, вызванное, честно говоря, непонятно чем. Можно оценить и как попытка экзаменовать. Можно представить и как наличие единственной цели - заявить об отсутствии физического смысла в понятии "собственное время".

По крайней мере, такое заявление прозвучало, несмотря на предложение заглянуть в учебник. Судя по развитию обсуждения предложение это было Вами проигнорировано. Попробуем восполнить это досадное упущение, откроем курс Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика", т.2. "Теория поля", §3 "Собственное время"...
Цитата:
Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем объекта.

Вполне достаточно, желания переписывать учебник у меня ненамного больше, чем у Алия87. Достаточно, потому что соседство названия указанного параграфа и приведенной цитаты из него с цитатой
senior в сообщении #324297 писал(а):
...не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы"
заставляет задуматься.

Один из возможных вариантов - Вы, senior, не согласны с изложенной в ЛЛ теорией. Замечу, что эта теория изложена не только у ЛЛ, но и еще в нескольких десятках (а то и сотнях) учебников и трудов весьма большого числа уважаемых в мире авторов. Разумеется, никто не отнимает у Вас права на несогласие. Но целый ряд Ваших утверждений дает основание предположить, что Вы в принципе называете развитые этими авторами теории "заведомая не физика". Сомневаюсь, что у Вас есть на то моральное право. А уж то, что это означало бы нарушение правил форума, - несомненно.

Другой возможный вариант - предположение, что Вы незнакомы с объяснением понятия "собственное время". Если это предположение справедливо - у Вас есть возможность воспользоваться указанной ссылкой.

Если Вы считаете, что имеет место иной вариант - изложите его, пожалуйста, и разъясните в свете Вашего представления то странное препирательство, с цитирования которого я начал это сообщение.

И, наконец, касательно
senior в сообщении #325148 писал(а):
Я считаю любые безосновательные обвинения в незнании сознательной подлостью
- обратите внимание на слово "если" в моем тексте, который Вы квалифицировали как подлость и обвинение в незнании.

--------------------------
senior в сообщении #325148 писал(а):
форум по определению не есть место сдачи экзаменов.
Вы так и не объяснили, зачем Вы задавали вопрос
senior в сообщении #323736 писал(а):
что такое "по собственным часам частицы"?
и продолжали обсуждение этого вопроса, несмотря на то, что Вам дали ответ. Еще раз поинтересуюсь: Вы хотели кого-то проэкзаменовать? Вы задали вопрос, потому что не знали ответ?

Ответьте, пожалуйста.

--------------------------
senior в сообщении #325148 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
Вы подвергли это сомнению. Я лишь подчеркнул, что многое из того, что Вы написали - неверно
что конкретно я подверг сомнению?
Что конкретно мной написано неверно?
Начнем с того, что, громогласно заявляя о чьей-то подлости, Вы - полагаю, что ненамеренно, искаженно процитировали мое сообщение. На самом деле я написал следующее:
PapaKarlo в сообщении #325107 писал(а):
Вообще-то я и не говорил, что Вы подвергли это сомнению. Я лишь подчеркнул, что многое из того, что Вы написали - неверно
Выделенная жирным шрифтом часть отстутствует в Вашей цитате, а часть эта меняет смысл мною сказанного кардинально. Я очень рассчитываю на Ваш комментарий по поводу этого досадного случая.


Что Вы написали неверно в плане физики? Пожалуйста.
senior в сообщении #324297 писал(а):
...не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы".
Прокомментировано выше.

Далее, ошибочность этого заявления
senior в сообщении #324771 писал(а):
Если не подвергать сомнению второй постулат СТО, то собственное время светового луча, как и собственный путь, нулевые
подтвердили Вы лично в этом сообщении:
senior в сообщении #325033 писал(а):
Я также не подверг сомнению, что "для света понятие "собственное время" отсутствует"


Идем далее.
senior в сообщении #324771 писал(а):
Если не подвергать сомнению второй постулат СТО, то собственное время светового луча, как и собственный путь, нулевые. Грубо говоря - всегда точка.
Что есть "всегда точка"? собственное время и/или "собственный путь". Это - не ошибочное заявление, но просто не несущее смысла.

senior в сообщении #324771 писал(а):
Соответственно, свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии.
Без объяснений, которых нет в Вашем тексте, утверждение неверное уже по чисто формальным признакам: одним из самых главных выводов СТО является относительность одновременности. Поэтому даже чисто формально говорить об "одновременном нахождении света" без указания системы отсчета бессмысленно. Если же уточнения последуют, то будет очевидно, что это рассуждение неверно. СТО имеет в качестве одного из постулатов утверждение о конечности скорости света, поэтому излучение светового импульса источником и регистрация этого импульса удаленным на (достаточное, чтобы не привлекать КМ) конечное расстояние реальным измерительным прибором суть два события, в конкретной СО имеющих разные временные координаты. Что и означает ошибочность Вашего заявления. Собственно, двумя фразами ниже Вы сами себя опровергаете:
senior в сообщении #324771 писал(а):
С другой стороны промежуток времени между посылкой светового сигнала и получением отраженного всегда ненулевой...


senior в сообщении #324771 писал(а):
Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу
Очередное неверное заявление.

Что Вы понимаете под "световым путем", Вы не объясняли. Как я уже писал, интрепретировать можно как угодно, например:
- как удвоенный пространственный промежуток в некоторой СО между упомянутыми начальной и конечной точкой;
- как промежуток времени, измеренный в некоторой СО, затраченный светом на путь "туда-сюда";
- как интервал между событием испускания светового импульса в начальной точке и событием приема отраженного импульса в той же начальной точке.

По поводу двух первых интерпретаций уже было сказано - бессмысленно сравнивать интервал и проекции на оси. По третей интерпретации - никакого противоречия нет, об этом уже несколько раз писал myhand; это - азы СТО.

Думаю, достаточно примеров ошибок и не несущих смысла утверждений в Ваших сообщениях.

--------------------------
senior в сообщении #325148 писал(а):
Итак начнем с интервала на изотропной прямой. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что он нулевой.
Нет сомнений.

senior в сообщении #325148 писал(а):
А что такое мировая линия света. Это и есть отрезок той самой изотропной прямой, ограниченной событиями рождения и уничтожения.
Это необязательно, вопрос интерпретации. Принципиально ничто не мешает рассматривать процесс отражения. То, что при этом фотоны переизлучаются, во многих случаях не принципиально.

senior в сообщении #325148 писал(а):
При этом совершенно безразлично как выглядит конкретно мировая линия света в какой-то конкретной системе отсчета.
Последняя фраза в рамках СТО не несет смысла: мировая линия света выглядит одинаково в любой ИСО.

senior в сообщении #325148 писал(а):
Если некто myhand утверждает, "отрезки мировой линии света до отражения и после отражения до поглощения в точке испускания" принадлежат одному лучу, "для СТО совершенно непринципиально один это фотон или два", то, если следовать логике myhand - это "один фотон", то интервал по его мировой линии должен быть только нулевым.
Ответ уже дан. Я тоже не заметил, чтобы myhand где-либо утверждал, что интервал по мировой линии света (что вовсе не обязательно эквивалентно интервалу между двумя точками на изотропной линии), всегда равен нулю. В этой части Ваши рассуждения не обоснованы.

senior в сообщении #325148 писал(а):
С другой стороны те же самые ограничительные события рождения и уничтожения принадлежат мировой линии регистрирующего прибора и интервал между этими точками обязательно ненулевой, времениподобный. СТО принципиально основывается на сравнении интервалов. Об этом я вел речь. Никаких "пространственных промежутков" или "временных промежутков" самих по себе, без относительно к понятию интервала, я вообще нигде не рассматривал. Конкретно в этом и состоит ваша ложь.
Прокомментировано выше. Вы до сих пор не объясняли, что Вы подразумевали под выражением
senior в сообщении #324771 писал(а):
обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда"
Теперь понятно, что Вы имели в виду интервал между событиями испускания и поглощения света. Почему никакого противоречия нет, сказано выше. И до меня объяснено несколько раз.

Я приношу Вам свои извинения за то, что неверно истолковал Ваше рассуждение, упоминая пространственные и временные промежутки. Лжи в этом не было, тут Ваша оценка слишком эмоциональна. Однако оценка Вашего рассуждения и после разъяснения не меняется - оно ошибочно.

И замечу, что писать "некто myhand" - неприлично с Вашей стороны. Вы чувствуете себя оскорбленным - это заметно. Но вряд ли это дает Вам моральное право переходить на уничижительный тон. Если кто-то заявляет о Ваших ошибках, то это отнюдь не оскорбление, т.к. ошибаться может любой.

-----------------------------
senior в сообщении #325148 писал(а):
Ого! То есть, все последние нобелевские премии давались за просто так? Вы это Алферову публично выскажите. Тогда что же? Уже не струнный ли маразм вам голову вскружил?
1) Моя фраза "современной физика - это не КМ" неаккуратна. КМ - это значительная часть современной физики.
2) КМ - это далеко не вся современная физика.
3) Нобелевские премии не отмечают все достижения физики.
4) "Струнный маразм" - это хамское выражение по отношению к физикам-теоретикам и нарушение правил форума, Вас не красящее.
5) Нобелевские премии по физике:
1993 г. За открытие нового типа пульсаров, давшее новые возможности в изучении гравитации
1994 г. За создание нейтронной спектроскопии
1994 г. За создание метода нейтронной дифракции
1995 г. За открытие тау-лептона
1995 г. За экспериментальное обнаружение нейтрино
1999 г. За прояснение квантовой структуры электрослабых взаимодействий
2002 г. За изыскания в области астрофизики, в частности за обнаружение космических нейтрино
2002 г. За изыскания в области астрофизики, которые привели к открытию космических источников рентгеновского излучения
2004 г. За открытие асимптотической свободы в теории сильных взаимодействий
2006 г. За открытие анизотропии и чёрнотельной структуры энергетического спектра космического фонового излучения
2008 г. За открытие механизма спонтанного нарушения симметрии в физике элементарных частиц
2008 г. За открытие источника нарушения симметрии, которое позволило предсказать существование в природе по меньшей мере трех семейств кварков»

По Вашему мнению, перечисленные исследования не имеют никакого отношения к релятивистской физике либо к разделам физики, для которых релятивистские модели являются существенными?

Еще раз напомню, что современное представление о фотоне развито существенно релятивистскими разделами теорфизики.

senior в сообщении #325253 писал(а):
Принципиально то, что "по изотропным отрезкам мировых линий" вообще ничего "двигаться" не может. Совсем разочаровали вы меня своим дремучим невежеством.
Можете обосновать Ваше утверждение?

senior в сообщении #325253 писал(а):
По Эйнштейну материальная вселенная замкнута.
Поясните, пожалуйста, что означает "по Эйнштейну" и почему замкнута? Интересует обоснование этого утверждения:
senior в сообщении #325253 писал(а):
В плане рассматриваемого вопроса это означает, что тот самый один-единственный фотон по той самой одной единственной, нигде не "поломанной" очень даже целенькой геодезической пробежит всю вселенную, с постоянной везде плотностью материи и неизменным гравитационным градиентом, и через несколько миллиардов лет по лабораторным часам снова упрется в сенсор того же самого регистрирующего прибора
и почему это "по Эйнштейну".

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 18:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #325253 писал(а):
myhand в сообщении #325187 писал(а):
Принципиально то, что они движутся по изотропным отрезкам мировых линий.

Принципиально то, что "по изотропным отрезкам мировых линий" вообще ничего "двигаться" не может.

Все с Вами понятно, с верующим спорить сложно. Ну извините, если разочаровал в чем-то. Все-таки надеюсь, что заронил тень сомнения в Вашей вере и непоколебимых убеждениях...

senior в сообщении #325253 писал(а):
myhand в сообщении #325187 писал(а):
Два интеграла пространственно-временного интервала - один по геодезической и другой по нескольким кускам геодезических
Совсем не обязательно по "кускам". По Эйнштейну материальная вселенная замкнута. В плане рассматриваемого вопроса это означает, что тот самый один-единственный фотон по той самой одной единственной, нигде не "поломанной" очень даже целенькой геодезической пробежит всю вселенную, с постоянной везде плотностью материи и неизменным гравитационным градиентом, и через несколько миллиардов лет по лабораторным часам снова упрется в сенсор того же самого регистрирующего прибора.
И что?

Ага, еще космологию зачем-то приплели к СТО-шной задаче. Если геодезическая между точками неединственна (как для сферы например) - осмысленно ввести "расстояние" можно ввести разве только между точками, координаты которых бесконечно близки. Сидят вот две улитки рядом на экваторе. Какое между ними расстояние - 1см ил 40тыс. км. Оба "расстояния" меряются вдоль экватора, вполне себе по геодезическим.

Все это очень отличается от плоского пространства Минковского о котором шла речь выше. Даже если в такой Вашей Вселенной с эдакой вот хитрой топологией метрика и плоская - это уже не СТО. Группа симметрий пространства здорово отличается от группы Пуанкаре и т.п. Что в итоге Вы сказали: вот, посмотрите - в пространстве с хитрой топологией мы можем соединить две точки разными геодезическими. Ну, удивили - "а мужики-то и не знали"... Дак в чем-же парадокс-то?

PS: Кстати, следуя любви Вашей к "приборно регистрируемым событиям" - сообщу, что в пользу такой экзотической космологии пока, скажем так - маловато опытных данных. Мягко говоря.

PPS:
senior в сообщении #325253 писал(а):
Кстати, уважаемый myhand, я несколько раз уличал вас в откровенной лжи, противоречии фактам действительности, а вы и ухом не ведете.

А зачем мне отвечать на все подряд. Мало ли что Вы возомните себе "откровенной ложью". Дискуссия и так перешла в оффтопик - я лишь пытаюсь отвечать в рамках моего первоначального замечания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 19:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Sasha2 в сообщении #325126 писал(а):
А если поконкретней, а именно, есть ли какие-либо уравнения, из которых следует, что скорость света постоянна и от системы отсчета не зависит?


Можно конечно и конкретно: все уравнения физики. Иначе будет полнейший абсурд. Примерно такой же, как если бы Вы для определения длины окружности использовали не 3.14, а другую постоянную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 22:24 
Заблокирован


07/02/10

215
PapaKarlo в сообщении #325259 писал(а):
Судя по развитию обсуждения предложение это было Вами проигнорировано.
да, поскольку не указан учебник. Я не всеведущий и не могу угадать, какое из писаний лично вы считаете священным. Лично я считаю священным действительность и именно этот учебник регулярно и с удовольствием читаю, поскольку написан он самым авторитетным из авторов.
Что касается конкретно времени, то, опираясь на священный для меня учебник действительности, утверждаю, что время есть то, что показывает физический прибор для измерения времени - часы. А любые часы есть регистратор (и счетчик) физических событий, как правило собственных, происходящих в механизме часов. Исходя из этого время лучше всего определить как последовательность событий, а измерять время - это считать события и ничего более того.
Идиотизм же утверждения "Часы которые отмеряют собственное время частицы" заключается прежде всего в том, что ни какая частица никаким физическим прибором для подсчета событий - часами, не обладает. Нет предмета утверждения. О том, что по отношению к элементарным частицам понятие времени не применимо уже и говорить излишне. Впрочем, Алия87 вправе опровергнуть меня и привести конкретный пример конкретной частицы, носящей в своем кармане часы.
PapaKarlo в сообщении #325259 писал(а):
Этот фрагмент можно интерпретировать по-разному.
нет все вполне однозначно. Напомню:
man в сообщении #324072 писал(а):
Предположим, часы - это луч света между двумя параллельными зеркалами, они измеряют действительно собственное время.
Где и что здесь считает события?
А если нет регистрации и счета событий - о каких "часах" может идти речь?
Я понимаю, балаболить на СТО-шные темы легко, но форум научный и пора от бла-бла переходить к физике, к тому, что зарегистрировано, измерено, посчитано.
Пока достаточно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мёллер о системе по Борну и о системе Белла-Логунова
Сообщение29.05.2010, 23:49 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
senior в сообщении #325350 писал(а):
да, поскольку не указан учебник. Я не всеведущий и не могу угадать, какое из писаний лично вы считаете священным.
Это было обращено ко мне или к нескольким участникам форума?

senior в сообщении #325350 писал(а):
Что касается конкретно времени, то, опираясь на священный для меня учебник действительности, утверждаю, что время есть то, что показывает физический прибор для измерения времени - часы. А любые часы есть регистратор (и счетчик) физических событий, как правило собственных, происходящих в механизме часов. Исходя из этого время лучше всего определить как последовательность событий, а измерять время - это считать события и ничего более того.
Разве кто-либо возражает против этого? Вопрос ведь в том, что результат подсчета событий в разных условиях может оказаться разным.

senior в сообщении #325350 писал(а):
Идиотизм же утверждения "Часы которые отмеряют собственное время частицы" заключается прежде всего в том, что ни какая частица никаким физическим прибором для подсчета событий - часами, не обладает. Нет предмета утверждения. О том, что по отношению к элементарным частицам понятие времени не применимо уже и говорить излишне. Впрочем, Алия87 вправе опровергнуть меня и привести конкретный пример конкретной частицы, носящей в своем кармане часы.
То есть и процитированное мной объяснения термина "собственное время объекта" Вы считаете идиотизмом? Под частицей Вы понимаете обязательно элементарную частицу? И выражение "собственное время" Вы обязательно связываете с понятием собственности (ну, или украденные, не собственные часы в кармане)?

senior в сообщении #325350 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #325259 писал(а):
Этот фрагмент можно интерпретировать по-разному.
нет все вполне однозначно. Напомню:
man в сообщении #324072 писал(а):
Предположим, часы - это луч света между двумя параллельными зеркалами, они измеряют действительно собственное время.
Где и что здесь считает события?
А если нет регистрации и счета событий - о каких "часах" может идти речь?
Коль Вы начали эту часть ответа с цитирования моего текста, то давайте уж будем точными и не будем выбрасывать неудобные части текста. Между прочим, это у Вас не первый раз встречается, и предыдущий случай Вы, несмотря на мою убедительную просьбу, никак не прокомментировали. Как прикажете называть такую избирательность?

Итак, более полное цитирование:
PapaKarlo в сообщении #325259 писал(а):
Вот фрагмент обсуждения понятия "собственное время".
senior в сообщении #323736 писал(а):
что такое "по собственным часам частицы"?
Алия87 в сообщении #323748 писал(а):
Часы которые отмеряют собственное время частицы.
Если захотите спросить: “А что такое собственное время частицы”, то возьмите и откройте любой учебник по СТО и посмотрите.
senior в сообщении #323908 писал(а):
2. Укажите конкретно "любой учебник по СТО".Крайне любопытно, хочу посмотреть какие из частиц "отмеряют собственное время", да еще часами.
Алия87 в сообщении #323959 писал(а):
Собственное время объекта это время измеренное часами неподвижными относительно данного объекта. Часы неподвижные относительно частицы измеряют собственное время частицы. Часы измеряющие собственное время частицы можно назвать собственными часами для даной частицы.
senior в сообщении #324297 писал(а):
...не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы".
Этот фрагмент можно интерпретировать по-разному.
Ваше заключительное замечание, процитированное мной в этом списке, полностью выглядит так:
senior в сообщении #324297 писал(а):
man в сообщении #324221 писал(а):
Не сомневаюсь
ожидалось, поскольку ваше предшествующее сообщение:
man в сообщении #324072 писал(а):
Предположим, часы - это луч света между двумя параллельными зеркалами, они измеряют действительно собственное время.
не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы".
Итак, во-первых, Вы проигнорировали тот факт, что мой комментарий касался целой предыстории, во-вторых, Вы представляете дело так, как будто я предложил по-разному комментировать соображение man о луче света между двумя зеркалами. На самом же деле я комментировал историю обсуждения понятия "собственное время" и в том числе Ваше заявление об отсутствии физического смысла некоторого выражения, отнюдь не часов, предложенных man.

Столь подробно, чтобы не возникло желания выдирать куски из контекста. Скажите, senior, Вы делаете это намеренно или по невнимательности? Если по невнимательности, то прочтите, пожалуйста, внимательно написанное мной. А если намеренно - так и скажите, я не буду бесполезно тратить время.

senior в сообщении #325350 писал(а):
Я понимаю, балаболить на СТО-шные темы легко, но форум научный и пора от бла-бла переходить к физике, к тому, что зарегистрировано, измерено, посчитано.
Вот и постарайтесь выбирать выражения, когда Вы высказываете мнение, отличное от мнения других людей. И если Вы считаете СТО-шные темы не подходящими для физического форума, то никто не неволит Вас участием в этих темах; в крайнем случае Вы можете пожаловаться модератору на несоответствие этих обсуждений тематике форума.

senior в сообщении #325350 писал(а):
Пока достаточно.
Нет уж, извините. Я услышал в свой адрес весьма нелестные эпитеты. Потрудитесь ответить на мои вопросы.

Впрочем, Вы, разумеется, вольны и не отвечать. В этом случае, видимо, следует считать, что с остальной моей критикой Вы согласны и признаете указанные мной ошибки, а также снимаете Ваши заявления о лжи и подлости и обязуетесь впредь не искажать смысл написанного другими участниками путем весьма избирательного цитирования чужих сообщений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group