2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 20:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
whiterussian, а чему равен заряд? :) Можно более подробную ссылку, я что-то не нашей статей в которых этому объекту приписали бы заряд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 23:35 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
В электростатике вообще НЕТ излучения.
?
угу, электростатические силы - магические.
Вам не слишком увлеклись?
Кстати, внимательно прочтите собственную цитату:
As such, virtual particles are also excitations of the underlying fields, but are detectable only as forces but not particles. They are "temporary" in the sense that they appear in calculations, but are not detected as single particles. Thus, in mathematical terms, they never appear as indices to the scattering matrix, which is to say, they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled. In this sense, virtual particles are an artifact of perturbation theory, and do not appear in a non-perturbative treatment.
в частности:
- they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled.
Для вас проблема прежде всего в том, что с электростатикой все с точностью наоборот, она имеет приборно регистрируемое проявление.
Цитата:
Что ж мы в целых числах физические величины не меряем
Как это не измеряем?
Нет в КМ формулы без применения постоянной Планка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение21.05.2010, 23:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #322602 писал(а):
Цитата:
В электростатике вообще НЕТ излучения.
?
угу, электростатические силы - магические.


Для кого как... А по сути можете возразить?

senior в сообщении #322602 писал(а):
Кстати, внимательно прочтите собственную цитату:
As such, virtual particles are also excitations of the underlying fields, but are detectable only as forces but not particles. They are "temporary" in the sense that they appear in calculations, but are not detected as single particles. Thus, in mathematical terms, they never appear as indices to the scattering matrix, which is to say, they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled. In this sense, virtual particles are an artifact of perturbation theory, and do not appear in a non-perturbative treatment.
в частности:
- they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled.
Для вас проблема прежде всего в том, что с электростатикой все с точностью наоборот, она имеет приборно регистрируемое проявление.


Во-первых, цитату привел PapaKarlo. Во-вторых, она даже не его собственная - фрагмент неплохой статьи в вики. В третьих, это "приборно регистрируемое проявление" вовсе не позволяет наблюдать отдельные кванты, переносчики взаимодействия _в принципе_ (что и говорится в цитате). Для электростатики это принципиально - ну нету в электростатике излучения, нету там реальных частиц-фотонов.

А там где излучение есть - т.е. реальные фотоны - уверяю Вас, они имееют вполне тоже "приборно регистрируемое проявление", вплоть до регистрации _отдельных_ частиц. Что и позволяет говорить, что ЭМ излучение "состоит из" квантов (фотонов).

senior в сообщении #322602 писал(а):
Цитата:
Что ж мы в целых числах физические величины не меряем
Как это не измеряем?
Нет в КМ формулы без применения постоянной Планка.


И что? Постоянная Планка в самых разнообразных задачах возникает. Совсем уж простой пример из нерелятивистской теории - любая задача рассеяния имеет неприрывный спектр, а не только дискретные уровни энергии.

Я считаю нецелессообразным дальнейшую дискуссию с Вами. Приношу извинение топикстартеру за некоторый оффтопик в теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.05.2010, 08:18 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
А по сути можете возразить?
Какой смысл?
Электростатическое поле экспериментально обнаруживается. Я даже один из конкретных приборов (см. сообщение 113) привел. Суть проста - источник электростатического поля и прибор реально, физически взаимодействуют между собой и это взаимодействие фундаментальное электромагнитное, осуществляемое фотонами, которые принципиально не могут быть виртуальными, поскольку оказывают реально фиксируемое действие на прибор.
Но для вас действительность - пустой звук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.05.2010, 10:08 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  senior, замечание за неправильно оформленные цитаты. Ссылка на автора и сообщение обязательна. Используйте кнопку "Вставка".

 i  myhand, ники собеседников на форуме принято выделять жирным шрифтом. Проще постить ник, кликая на него. Это одна маленькая деталь, которую следует знать заслуженному участнику правильно себя ведущему участнику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.05.2010, 10:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #322649 писал(а):
Цитата:
А по сути можете возразить?
Какой смысл?
Электростатическое поле экспериментально обнаруживается. Я даже один из конкретных приборов (см. сообщение 113) привел. Суть проста - источник электростатического поля и прибор реально, физически взаимодействуют между собой и это взаимодействие фундаментальное электромагнитное, осуществляемое фотонами, которые принципиально не могут быть виртуальными, поскольку оказывают реально фиксируемое действие на прибор.
Но для вас действительность - пустой звук.


Нет, не пустой звук. Кванты излучения можно обнаружить, показать что излучение действительно состоит из частиц. Виртуальные частицы - принципиально нельзя обнаружить (есть и такая точка зрения, что они лишь артефакт теории возмущений). Раз именно Вы утверждаете, что это возможно - именно на Вас лежит труд доказательства, поскольку это далеко не общепринятая точка зрения.

Покажите, пожалуйста, как прибор измеряющий электростатическое поле позволяет померять число фотонов ("взаимодействие фундаментальное электромагнитное, осуществляемое фотонами") в штуках, т.е. различить индивидуальные частицы переносчики взаимодействия в статическом случае. Есть такой прибор?

Для определенности могу предложить ограничиться рассеянием пары электронов в квантовой электродинамики. Как по результату рассеяния определить число переносчиков взаимодействия? Вопрос понятен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.05.2010, 10:45 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Цитата:
Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?


Хороший вопрос.
Ответы уже читать не интересно. Да и смысла нет.
В науке главное задать вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение22.05.2010, 22:57 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
senior в сообщении #322602 писал(а):
Цитата:
В электростатике вообще НЕТ излучения.
?
угу, электростатические силы - магические.
Вам не слишком увлеклись?
Кстати, внимательно прочтите собственную цитату:
As such, virtual particles are also excitations of the underlying fields, but are detectable only as forces but not particles. They are "temporary" in the sense that they appear in calculations, but are not detected as single particles. Thus, in mathematical terms, they never appear as indices to the scattering matrix, which is to say, they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled. In this sense, virtual particles are an artifact of perturbation theory, and do not appear in a non-perturbative treatment.
в частности:
- they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modelled.
Для вас проблема прежде всего в том, что с электростатикой все с точностью наоборот, она имеет приборно регистрируемое проявление.
Цитата не имеет отношения к наличию/отсутствию излучения в электростатике. И не имеет отношения к регистрируемости/нерегистрируемости электростатического поля. Вы либо невнимательно прочли цитату, либо не поняли, что ударение в ней делается на невозможность приборной регистрации виртуальных частиц.

Если Вы несогласны, назовите конкретный прибор - марку, параметры, или хотя бы доступную ссылку на описание эксперимента, целью или результатом которого являлась бы явная регистрация виртуальных фотонов. Только постарайтесь дать конкретный ответ, а не вот такой:
senior в сообщении #322649 писал(а):
Цитата:
А по сути можете возразить?
Какой смысл?
Это любопытно... senior, Вы не видите смысла в написании сообщений по существу? А что насчет правил форума (не говоря уже о правилах приличия)?


senior в сообщении #322602 писал(а):
Цитата:
Что ж мы в целых числах физические величины не меряем
Как это не измеряем? Нет в КМ формулы без применения постоянной Планка.
Во-первых, измерения производятся не только в рамках экспериментов, связанных с КМ.
Во-вторых, результаты произведенных нами измерений выражаются числами с ограниченной разрядностью. Что же, это происходит из-за ограничений КМ и с точностью, пропорциональной $\hbar$?
В-третьих, разве любая физическая величина выражается произведением целого числа на $\hbar$?

Насчет "нет формулы" - посмотрите, к примеру, ЛЛ т.3, §5 "Непрерывный спектр".

(Оффтоп)

MOPO3OB в сообщении #322677 писал(а):
Цитата:
Почему черная дыра не поглащает собственную гравитацию?
Хороший вопрос.
Ответы уже читать не интересно. Да и смысла нет.
В науке главное задать вопрос.
Да, задать хороший вопрос - дело важное. Но в науке не менее важно не задавать вопросы, на которые нельзя/бесполезно/неинтересно отвечать. Из Вашего замечания складывается впечатление, что ответы неважны. Кстати, Вам неинтересно дать ответ на хороший вопрос?

А на форуме главное - не писать бессодержательных сообщений. Мало кому интересно, что кому-то что-то неинтересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.05.2010, 09:19 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
замечание за неправильно оформленные цитаты.
принято.
К сожалению возможности исправить уже нет.
Приношу свои извинения PapaKarlo.
myhand в сообщении #322672 писал(а):
Виртуальные частицы - принципиально нельзя обнаружить (есть и такая точка зрения, что они лишь артефакт теории возмущений). Раз именно Вы утверждаете, что это возможно - именно на Вас лежит труд доказательства, поскольку это далеко не общепринятая точка зрения.

И где же это я утверждал такое?
Не достойно.
Раньше это называлось подлостью. Теперь - полемический прием.
Цитата:
Покажите, пожалуйста, как прибор измеряющий электростатическое поле позволяет померять число фотонов ("взаимодействие фундаментальное электромагнитное, осуществляемое фотонами") в штуках
Пожалуйста:
Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка.
PapaKarlo в сообщении #322888 писал(а):
Цитата не имеет отношения к наличию/отсутствию излучения в электростатике. И не имеет отношения к регистрируемости/нерегистрируемости электростатического поля. Вы либо невнимательно прочли цитату, либо не поняли, что ударение в ней делается на невозможность приборной регистрации виртуальных частиц.
Наоборот, именно на это я и обратил внимание myhand.
PapaKarlo в сообщении #322888 писал(а):
Это любопытно... senior, Вы не видите смысла в написании сообщений по существу?
Да, не было смысла писать ответ именно myhand в силу его позиции:
myhand в сообщении #322608 писал(а):
Я считаю нецелессообразным дальнейшую дискуссию с Вами.
Поэтому далее мой ответ по существу был адресован всему форуму.
Моя позиция проста:
Если некий физический объект (пресловутая черная дыра) взаимодействует с другими физическими телами как статически заряженный объект, то работа по взаимодействию этих тел (притяжение, отталкивание - безразлично) не является виртуальной и принципиально не может быть отнесена к виртуальному действию, к обмену виртуальными переносчиками электромагнитного взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.05.2010, 12:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #322953 писал(а):
myhand в сообщении #322672 писал(а):
Виртуальные частицы - принципиально нельзя обнаружить (есть и такая точка зрения, что они лишь артефакт теории возмущений). Раз именно Вы утверждаете, что это возможно - именно на Вас лежит труд доказательства, поскольку это далеко не общепринятая точка зрения.

И где же это я утверждал такое?
Не достойно.


Простите, но практически в первом сообщении в этом треде. Вот эта:
senior в сообщении #321754 писал(а):
Цитата:
Но к электростатическому полю это никак не относится: туда-сюда "гуляют" виртуальные фотоны.
вопрос мой совершенно не касается всяких метрик или противоречий. Вопрос касается исключительно и только физики. В частности, регистрация электростатического поля была, есть и будет регистрацией событий поглощения квантов электромагнитного поля, в просторечии - фотонов. Мне глубоко безразлично с чем вы связываете "Энергия и импульс" приборно регистрируемых фотонов, но, если их регистрирует прибор, то о каких "виртуальных фотонах" идет речь?
Если прибор их не регистрирует, то о каком "электростатическом поле" идет речь?


Более того, я могу с большой уверенностью утверждать, что аналогичное мнение сложилось об этом не только у меня, но и у других участников. Например, PapaKarlo привел в предыдущем сообщении точно те же аргументы, что чуть выше я (неприрывный спектр и т.д.).

senior в сообщении #322953 писал(а):
Цитата:
Покажите, пожалуйста, как прибор измеряющий электростатическое поле позволяет померять число фотонов ("взаимодействие фундаментальное электромагнитное, осуществляемое фотонами") в штуках
Пожалуйста:
Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка.


Да нет проблем поделить на константу. Что это физически означает? Неужели запрошенное мною "число фотонов в штуках"? Или это ответ на вопрос
PapaKarlo в сообщении #322888 писал(а):
Если Вы несогласны, назовите конкретный прибор - марку, параметры, или хотя бы доступную ссылку на описание эксперимента, целью или результатом которого являлась бы явная регистрация виртуальных фотонов.

?

N.B.: Аккуратнее с цитированием, Вас уже предупреждал модератор.

senior в сообщении #322953 писал(а):
Моя позиция проста:
Если некий физический объект (пресловутая черная дыра) взаимодействует с другими физическими телами как статически заряженный объект, то работа по взаимодействию этих тел (притяжение, отталкивание - безразлично) не является виртуальной


Против этого никто и не против.

senior в сообщении #322953 писал(а):
и принципиально не может быть отнесена к виртуальному действию, к обмену виртуальными переносчиками электромагнитного взаимодействия.


А вот это вполне возможно, в рамках квантовой электродинамики (обмен посредством виртуальных переносчиков), причем эффект от сего действа вовсе не виртуален. Его можно измерить, например частицы рассеялись.

Тем не менее, виртуальные частицы при этом наблюдать нельзя. Нельзя даже просто сказать, что взаимодействие идет через одну промежуточную частицу-переносчик, т.е. диаграмму с двумя вершинами. Процесс рассеяния идет сразу через все не запрещаемые законами сохранения промежуточные состояния, которые могут включать не только фотоны, но и заряженные частицы (электроны, позитроны, etc).

Если считаете, что это не так - покажите, какие диаграммы отвечают рассеянию двух заряженных частиц. Какие из этих диаграм соответствуют электростатике и где там реальные фотоны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.05.2010, 17:05 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
senior в сообщении #322953 писал(а):
Наоборот, именно на это я и обратил внимание myhand.
Да, действительно, Вы проводите идею, что любое электромагнитное взаимодействие описывается испусканием-поглощением фотонов, причем исключительно невиртуальных фотонов (аргумент: регистрируемость электростатического поля).

Можно поподробнее - немного математики в дополнение к этой физической гипотезе? Грубо, весомо, зримо.

senior в сообщении #322649 писал(а):
Я даже один из конкретных приборов (см. сообщение 113) привел
Можно более точную ссылку? Сообщение 113 - не могу сообразить, что это значило бы, я нашел только вот такое: post113.html

P.S. Ага, понятно. Это 113-е по порядку сообщение среди Ваших. :D Как Вы думаете, если я сошлюсь на мое 578-е сообщение, или, что еще лучше, на 8192-е сообщение ewert'а, Вам будет легко его найти? 8-)

Так вот, в порядке ответа на вопрос по математическому описанию физической идеи измерения напряженности электростатического поля путем гипотетической регистрации невиртуальных фотонов, расскажите, каким образом это происходит в приборе ИЭСП-01. Имеется ли в приборе счетчик фотонов, каков принцип преобразования непосредственно измеряемой величины, видимо, кратной $\hbar$, в показания прибора, какова погрешность измерения фундаментальной целочисленной величины, и т.д.

Описание, достаточно для повторения прибора, не нужно - хотя бы в общих чертах. Доведите описание до формулы, которая позволила бы оценить величину "индуцируемого в приемной части антенны потенциала (заряда), пропорционального напряженности поля" (из описания прибора).

senior в сообщении #322953 писал(а):
работа по взаимодействию этих тел (притяжение, отталкивание - безразлично) не является виртуальной...
Энергия взаимодействия тел. Работа численно равна изменению некоторой энергии, может быть равна нулю при наличии взаимодействия. Техническое замечание, но аккуратность формулировок желательна.

Что такое виртуальная энергия, не вполне понятно. Виртуальная работа - это что-то из другой области. :mrgreen:

senior в сообщении #322602 писал(а):
Нет в КМ формулы без применения постоянной Планка.
Это утверждение снимается?

(Оффтоп)

senior в сообщении #322953 писал(а):
Приношу свои извинения PapaKarlo.
Нет проблем. Если Вы добавляете цитаты после нажатия кнопки "Предпросмотр", обращайте внимание, что в этом режиме кнопка "Цитата" находится не в нижней, а в верхней части окошка цитируемого сообщения.

senior в сообщении #322953 писал(а):
Да, не было смысла писать ответ именно myhand в силу его позиции...
Но Вы все же написали ответ... странный ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.05.2010, 18:35 
Заблокирован


07/02/10

215
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Простите, но практически в первом сообщении в этом треде. Вот эта:

Ну и где оно, моё утверждение о регистрируемости виртуальностей?
Не хорошо.
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Да нет проблем поделить на константу. Что это физически означает? Неужели запрошенное мною "число фотонов в штуках"?

Да. Фотон по определению и есть квант электромагнитного действия.
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Против этого никто и не против.
Тогда о чем спорите?
myhand в сообщении #323011 писал(а):
в рамках квантовой электродинамики (обмен посредством виртуальных переносчиков), причем эффект от сего действа вовсе не виртуален.
Мягко говоря, вы путаете божий дар с яичницей. Эти вещи совершенно разного порядка.
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Процесс рассеяния идет сразу через все не запрещаемые законами сохранения промежуточные состояния
опять вы глубоко, я сказал бы - принципиально, заблуждаетесь. Любой, без исключения, "процесс" есть множество событий, каждое из который уникально и индивидуально. И каждое из которых при приборной регистрации однозначно характеризуется термином ЕСТЬ. Без всяких "или-или". "все не запрещаемые законами" - это не физический процесс, это - один из множества моделей, вариантов описания. Физис - это не математика, а математика - не физис. Все и всяческие диаграммы - лишь упрощенная модель, одна из множества возможных, и нет абсолютно тождественной действительности модели, тем более нет всеведущих в теории всего. Не считайте себя умнее бога и не богоборствуйте на мелочах, наказание сурово.
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
Энергия взаимодействия тел. Работа численно равна изменению некоторой энергии, может быть равна нулю при наличии взаимодействия.

нет, полагаю - именно работа. Основание - измеряется именно изменение состояние сенсора, а какая была энергия сенсора в исходном состоянии - глубоко безразлично.
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
Можно поподробнее - немного математики в дополнение к этой физической гипотезе? Грубо, весомо, зримо.

Грубо, весомо, зримо - любое утверждение об электростатическом заряде чего угодно должно основываться на подтверждаемом факте. Есть факт о электростатике черных дыр?
Нет.
Нет предмета обсуждения.
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
в порядке ответа на вопрос по математическому описанию физической идеи измерения напряженности электростатического поля путем гипотетической регистрации невиртуальных фотонов
Грубо, весомо, зримо - уже ранее ответил:
Если некий физический объект взаимодействует с другими физическими телами как статически заряженный объект, то работа по взаимодействию этих тел не является виртуальной и принципиально не может быть отнесена к виртуальному действию, к обмену виртуальными переносчиками электромагнитного взаимодействия. Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка - получаем число зарегистрированных прибором квантов действия.
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
Работа численно равна изменению некоторой энергии, может быть равна нулю при наличии взаимодействия.
Если работа по изменению состояния сенсора нулевая (состояние осталось прежним, исходным), то о какой электростатике и пр. может быть речь?
Ваш намек на стационарные состояния конечно понятен. Только если все стационарно, с какого тогда бодуна появляется утверждение об электростатическом взаимодействии черной дыры с ...? В любом бла-бла хоть какая-то логика быть должна. Ну не будете вы в стационарном состоянии никакой электростатики регистрировать, все же нейтрализовано, стационар.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.05.2010, 19:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #323143 писал(а):
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Простите, но практически в первом сообщении в этом треде. Вот эта:

Ну и где оно, моё утверждение о регистрируемости виртуальностей?
Не хорошо.


В процетированной фразе. Вот:
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
senior в сообщении #322953 писал(а):
Наоборот, именно на это я и обратил внимание myhand.
Да, действительно, Вы проводите идею, что любое электромагнитное взаимодействие описывается испусканием-поглощением фотонов, причем исключительно невиртуальных фотонов (аргумент: регистрируемость электростатического поля).

Можно поподробнее - немного математики в дополнение к этой физической гипотезе? Грубо, весомо, зримо.

Не один я воспринял эту фразу так.

senior в сообщении #323143 писал(а):
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Да нет проблем поделить на константу. Что это физически означает? Неужели запрошенное мною "число фотонов в штуках"?

Да. Фотон по определению и есть квант электромагнитного действия.

Бред какой-то, начиная со фразы "квант электромагнитного действия". Что это за физическое понятие, что оно значит? Можно ссылку на какой-то учебник? Но см. далее ответ.

senior в сообщении #323143 писал(а):
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Против этого никто и не против.
Тогда о чем спорите?
myhand в сообщении #323011 писал(а):
Процесс рассеяния идет сразу через все не запрещаемые законами сохранения промежуточные состояния
опять вы глубоко, я сказал бы - принципиально, заблуждаетесь. Любой, без исключения, "процесс" есть множество событий, каждое из который уникально и индивидуально. И каждое из которых при приборной регистрации однозначно характеризуется термином ЕСТЬ. Без всяких "или-или". "все не запрещаемые законами" - это не физический процесс, это - один из множества моделей, вариантов описания. Физис - это не математика, а математика - не физис. Все и всяческие диаграммы - лишь упрощенная модель, одна из множества возможных, и нет абсолютно тождественной действительности модели, тем более нет всеведущих в теории всего.

Вся штука в том, что эта "упрощенная модель" оказывается рабочей (приводит ко вполне наблюдаемым поправкам, типа Лембовского сдвига). А Ваше персональное (Вы никак его пока не обосновали) представление о том что переносчики взаимодействия в электростатическом случае можно в принципе зарегистрировать - только лишь голословное утверждение. Гипотеза, если хотите.

Так что если квантовая электродинамика "одна из" возможных моделей - предъявите другую, не худшую.

Вот опять:
senior в сообщении #323143 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
Можно поподробнее - немного математики в дополнение к этой физической гипотезе? Грубо, весомо, зримо.

Грубо, весомо, зримо - любое утверждение об электростатическом заряде чего угодно должно основываться на подтверждаемом факте. Есть факт о электростатике черных дыр?

Опять уходите от обоснования своей "теории" о реальных переносчиках взаимодействия. А ЧД здесь непричем - возьмите просто две заряженные частицы в электростатике.

senior в сообщении #323143 писал(а):
Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка - получаем число зарегистрированных прибором квантов действия.


Прибор совершенно не обязательно умеет считать частоту фотона (а это нужно, чтобы "пересчитать в действие"). Он вполне может это не уметь, показывая лишь изменение энергии. Вот поглотил он два фотона $\hbar \omega_1$ и $\hbar \omega_2$. И как ему теперь понять, что их _два_? А не двести двадцать два.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение23.05.2010, 23:46 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
senior в сообщении #323143 писал(а):
Ну и где оно, моё утверждение о регистрируемости виртуальностей?Не хорошо.
senior, здесь, по-моему, все понятно. Вы не утверждали о прямой приборной регистрации виртуальных фотонов. Я воспринял некоторые Ваши тексты в таком смысле - признаю, был неправ. Думаю, что и myhand согласится с этим, хотя, разумеется, расписываться за него не буду.

Причина такого ошибочного восприятия лежит на поверхности - об этом myhand уже пару раз написал: электростатическое поле, являющееся в т.ч. предметом обуждения, в современной физике описывается с привлечением модели именно виртуальных фотонов. Потому и был мысленно поставлен знак равенства.

Вы, однако, не согласны с таким подходом, что и и прояснилось в ходе обсуждения. Не согласны - имеете полное право. Однако Ваше утверждение, что электростатическое поле описывается с привлечением приборно регистрируемых фотонов (заметьте, речь идет не о регистрации поля, а о регистрации именно фотонов и об интерпретации этой регистрации в классическом пределе как электростатического поля), нуждается в обосновании. Равно как нуждается в обосновании Ваше утверждение о регистрации фотонов конкретными приборами (например, упомянутым Вами прибором). На прямые просьбы привести такое обоснование Вы пока не ответили. До появления такого обоснования приходится Ваши утверждения считать голословными.

senior в сообщении #323143 писал(а):
Фотон по определению и есть квант электромагнитного действия.
Присоединяюсь к вопросу myhand. Действие для системы заряженных частиц и э/м поля (равное сумме определенных составляющих) - это понятно. Что Вы подразумеваете под электромагнтным действием?

senior в сообщении #323143 писал(а):
myhand в сообщении #323011 писал(а):
в рамках квантовой электродинамики (обмен посредством виртуальных переносчиков), причем эффект от сего действа вовсе не виртуален.
Мягко говоря, вы путаете божий дар с яичницей. Эти вещи совершенно разного порядка.
Требуется пояснение. Что здесь напутано? Что и почему является различным?


senior в сообщении #323143 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
Энергия взаимодействия тел. Работа численно равна изменению некоторой энергии, может быть равна нулю при наличии взаимодействия.
нет, полагаю - именно работа. Основание - измеряется именно изменение состояние сенсора, а какая была энергия сенсора в исходном состоянии - глубоко безразлично.
На поверхности Земли лежит чугуний массой в одну тонну. Упомянутые тела взаимодействуют (нет возражений? :lol: ). Чему равна "работа взаимодействия тел"? Грубо, весомо, зримо, т.е. конкретное число. И пожалуйста без отмазок. Школьная задачка.

senior в сообщении #323143 писал(а):
Грубо, весомо, зримо - любое утверждение об электростатическом заряде чего угодно должно основываться на подтверждаемом факте. Есть факт о электростатике черных дыр?
Нет.
Нет предмета обсуждения.
Уже несколько раз было явным образом написано: рассматриваются теоретические выводы ОТО для конкретной ситуации.

Если Вы считаете, что нет предмета для обуждения, зачем Вы вообще включились в тему? Достаточно было написать что-нибудь типа: "я, senior, считаю, что нет экспериментальных фактов, которые позволили бы сделать какое-либо заключение об электростатическом поле ЧД". И все. Не согласны?



senior в сообщении #323143 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #323102 писал(а):
в порядке ответа на вопрос по математическому описанию физической идеи измерения напряженности электростатического поля путем гипотетической регистрации невиртуальных фотонов
Грубо, весомо, зримо - уже ранее ответил:
Если некий физический объект взаимодействует с другими физическими телами как статически заряженный объект, то работа по взаимодействию этих тел не является виртуальной и принципиально не может быть отнесена к виртуальному действию, к обмену виртуальными переносчиками электромагнитного взаимодействия. Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка - получаем число зарегистрированных прибором квантов действия.
Я опять неверно Вас понял? Или Вы - меня? Где математическое описание, упомянутое в вопросе, на который Вы "отвечаете"? То, что Вы написали словами, никак не описывает сами "переносчики взаимодействий". И если изменение энергии, например, численно равное работе выхода электрона порядка $E\approx2,15\,eV$, поделить на постоянную Планка $h\approx4,14\cdot10^{-15} eV\cdot s$, то получится величина $x\approx5\cdot10^{-15}\,s^{-1}$. По Вашему изложению, зарегистрировано $x$ квантов действия. Поскольку речь идет об э/м взаимодействии, а по Вашему утверждению
senior в сообщении #323143 писал(а):
Фотон по определению и есть квант электромагнитного действия
из Ваших слов следует, что прибор зарегистрировал весьма немалое число фотонов, причем это число имеет неожиданную размерность. Впрочем, в Вашей "математике" фигурировало еще некое неопределенное "некоторое" время. Можете добавить соответствующее значение в предложенные мной расчеты по количеству фотонов, выбивших электрон из атома натрия вблизи красной границы фотоэффекта (между прочим, число электронов очень даже хорошо можно рассчитать по экспериментальным данным, пусть и с определенной погрешностью).

Коротко говоря, чушь получается. И чушь эта совершенно логично получена из Вашей "математической" модели. Вывод?

senior в сообщении #323143 писал(а):
Если работа по изменению состояния сенсора нулевая (состояние осталось прежним, исходным), то о какой электростатике и пр. может быть речь?
Я привел Вам аналогичный пример по гравистатике. Нужен пример по электростатике? Как только дадите пример по школьной задачке - обещаю, будет Вам объяснение, о чем может быть речь. Если, конечно, Вы по-прежнему будете нуждаться в этом объяснении...

senior в сообщении #322602 писал(а):
Нет в КМ формулы без применения постоянной Планка.
Это утверждение снимается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра не поглощает собственную гравитацию?
Сообщение24.05.2010, 00:22 
Заблокирован


07/02/10

215
PapaKarlo в сообщении #323247 писал(а):
лежит чугуний...
Грубо, весомо, зримо - такого элемента к научном обороте нет. Обращайтесь к лицам вашего круга и лексикона.
PapaKarlo в сообщении #323247 писал(а):
прибор зарегистрировал весьма немалое число фотонов, причем это число имеет неожиданную размерность.
да, число фотонов безразмерно. Чем вас это напугало?
PapaKarlo в сообщении #323247 писал(а):
если изменение энергии, например, численно равное работе выхода электрона порядка $E\approx2,15\,eV$, поделить на постоянную Планка $h\approx4,14\cdot10^{-15} eV\cdot s$, то получится величина
Ваше право употреблять свою арифметику вместе со своим лексиконом. Только не подличайте, не приписывайте свою арифметику мне. Для особо невменяемых в третий раз повторю мой рецепт:
Цитата:
Любая конкретная работа, за некоторое время совершаемая переносчиками взаимодействия по переводу сенсора прибора в отличное от исходного состояние, пересчитывается в действие и делится на постоянную Планка
Вы не пересчитали работу в действие, не умножили работу на время её совершения.
С каким грубым жульничеством приходится сталкиваться на научном форуме.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group