О "физической логике"

[a ^ a]

Есть просто логика, есть математическая логика.
Перечитав ряд тем данного форума, я решил, что существует еще и "физическая логика". Я заметил, что причина столь длительного обсуждения некоторых задач (тем) лежит в необходимости поиска не только их решения, но и их условия. (Не хотелось бы их приводить, т.к. от позиции по ним зависит ответ на общий вопрос).

Неполнота условия и отсутствие строго логических определений используемых понятий ведет к произволу в формулировке начальных условий.
Т.е. для чтобы применить математику в физике (строго логически), необходимо ввести в качестве посылки объект, который либо:
- логически противоречив;
- не существует физически;

Причем строгих правил применимости таких посылок, как "можно пренебречь", "точечный", "система изолирована", "инерционная" нет. А условие зачастую сформулировано так, что такие посылки непременно необходимо вводить, иначе существующего матаппарата не хватит для решения задачи.

Основные трудности возникают как раз в тех случаях, когда неполноту условий можно дополнить двумя взаимоисключающими посылками. Причем посылку, на основе которой есть математическое решение, строго логически приходится трактовать, как несуществующий физически случай. А посылка, которую можно трактовать строго физически и логически не противоречиво, не ведет к применимости существующего матаппарата.
Эти случаи и вызывают бурные продолжительные дискуссии на форуме, т.к. для тех, кто принимает вторую посылку логически строго решения нет в обоих случаях (одно противоречиво, другое не физично), хотя нестрогое они готовы принять, но для тех, кто принимает первую посылку решение есть и разговоры первых о его нестрогости (нефизичности) их только раздражают.
Вот такая странная "физическая логика".

[stary]

Аристотель определял два вида логики:
1. Формальная логика - любое высказывание либо истинное, либо ложное.
2. Диалектическая логика - любое высказывание и истинное и ложное.
Каждый индивид является носителем какого то одного вида логики или обоих видов логики. Вот это различие в мышлениии и является, по моему предположению, причиной различного видения окружающего мира.

[errnough]

stary в сообщении #319640 писал(а):

любое высказывание и истинное и ложное.

Вам привет от Аристотеля, — посмеиваюсь, — говорит...

[iig]

По этому поводу есть понятие нечеткая логика, также на моем сайте 2*2 логика, можно объединить.

[man]

Что-то в этом есть.
На моем опыте была известная (печально) тема, в которой начальные условия задачи допускают вольную трактовку.
Оппоненты, как раз, и использовали такие самовольные посылки, как "точечность" одних и "не точечность" других объектов. Только бы решить задачу. Так же привлекали посылку о "собственном …", которая "строго логически" не совместима с первой посылкой, но третья посылка: "можно пренебречь" умело прикрывала этот недостаток.

Человек со стороны, слегка разбирающийся в аксиоматическом методе, легко увидит эти нестыковки, которые, впрочем, внутри "сообщества" мало кого волнуют.
При нынешней абстрактности физических теорий и матаппарата, логическая строгость формулировки начальных условий действительно принципиальна, а физическая интерпретация некоторых математических решений является самостоятельной проблемой.

Видимо, уметь доопределить неполные условия в нужную сторону - одно из условий членства, идентичности.

В то же время, причины этих проблем, не осознанные, как следует, некоторыми альтами приводят к двум тенденциям: одни впадают в редукционизм (отвергают абстракции уровня ТО и т.п.), другие в бред значения (поиск теорий всего).
Во второй тенденции, по крайне мере, есть рациональное зерно.
Раз уж возникают вопросы, когда одни объекты считать "точечными", а другие "нет", разумно выглядят попытки заменить слова "достаточно мал" / "недостаточно мал", на строгое числовое соотношение.

[iig]

Простите, в вашем многословии ничего не понял.
Спорить не стану

[BoBuk]

a ^ a в сообщении #319620 писал(а):

Неполнота условия и отсутствие строго логических определений используемых понятий ведет к произволу в формулировке начальных условий.
Т.е. для чтобы применить математику в физике (строго логически), необходимо ввести в качестве посылки объект, который либо:
- логически противоречив;
- не существует физически;

Здесь не понял. Приведу в качестве примера тему на соседнем математическом подфоруме: http://dxdy.ru/topic31952.html. Как Вы его классифицируете? И почему так жестко? Логически противоречив или не существует физически.

[a ^ a]

BoBuk в сообщении #319744 писал(а):

Здесь не понял. Приведу в качестве примера тему на соседнем математическом подфоруме: http://dxdy.ru/topic31952.html. Как Вы его классифицируете? И почему так жестко? Логически противоречив или не существует физически.

По поводу "подгона" не очень понял, думаю, что он всегда есть.
Почему так жестко ? Потому что строго логически. В логике и математике противоречий нет (имею в виду стандартные). Проблема возникает, когда такую модель одевают на физическую действительность. Строго логически, модель либо истинна, либо нет. Немного истинной она быть не может.
Не может объект быть немножко протяженным и точечным одновременно.

[stary]

a ^ a в сообщении #319786 писал(а):

BoBuk в сообщении #319744 писал(а):

Здесь не понял. Приведу в качестве примера тему на соседнем математическом подфоруме: http://dxdy.ru/topic31952.html. Как Вы его классифицируете? И почему так жестко? Логически противоречив или не существует физически.

По поводу "подгона" не очень понял, думаю, что он всегда есть.
Почему так жестко ? Потому что строго логически. В логике и математике противоречий нет (имею в виду стандартные). Проблема возникает, когда такую модель одевают на физическую действительность. Строго логически, модель либо истинна, либо нет. Немного истинной она быть не может.
Не может объект быть немножко протяженным и точечным одновременно.

М.Я.Выгодский " Справочник по элементарной математике", Наука, Москва ,1986 год. стр.52: " Сложение. Понятие о том, что такое сложение, возникает из таких простых фактов, что оно не нуждается в определении и не может быть определено формально".
Будте уверены, и ни где в математике нет определения математической операции сложения. Проблемы начались уже в математике.

[a ^ a]

(Оффтоп)

stary в сообщении #319873 писал(а):

М.Я.Выгодский " Справочник по элементарной математике", Наука, Москва ,1986 год. стр.52: " Сложение. Понятие о том, что такое сложение, возникает из таких простых фактов, что оно не нуждается в определении и не может быть определено формально".
Будте уверены, и ни где в математике нет определения математической операции сложения. Проблемы начались уже в математике.

Не согласен, сложение определено и именно формально, аксиоматически.
Впрочем это офтоп, создавайте тему на математической ветке, здесь речь не о математических "проблемах".

[iig]

Почему вместо отписаться вверху стоит подписаться на тему, модератор, обратите внимание!

[stary]

iig в сообщении #320227 писал(а):

Почему вместо отписаться вверху стоит подписаться на тему, модератор, обратите внимание!

Каждый имеет свою, чисто индивидуальную, логику, цитируемый текст содержит сообщение, но это сообщение раскрывается только автору, что нужно сделать, чтобы любое сообщение было понятно каждому наблюдателю?

[BoBuk]

a ^ a в сообщении #319786 писал(а):

По поводу "подгона" не очень понял, думаю, что он всегда есть.

А что тут понимать? Смотрите тему http://dxdy.ru/topic26140.html
Между прочим, тема как раз Ваша, т.е. о "физической логике".

Цитата:

Почему так жестко ? Потому что строго логически. В логике и математике противоречий нет (имею в виду стандартные). Проблема возникает, когда такую модель одевают на физическую действительность. Строго логически, модель либо истинна, либо нет. Немного истинной она быть не может.
Не может объект быть немножко протяженным и точечным одновременно.

Это точно. Когда одевают модель на физическую действительность, возникают проблемы. И не безынтересные проблемы.
Вот насчёт истинности, здесь не так четко и однозначно.

[stary]

Ни одну модель нельзя считать истинной. Модель может быть более похожа на оригинал или менее похожа на оригинал. Модель никогда не может быть оригиналом. В этом смысле: любая модель и истинная и ложная.

[a ^ a]

(Оффтоп)

iig в сообщении #320227 писал(а):

Почему вместо отписаться вверху стоит подписаться на тему, модератор, обратите внимание!

Где-то здесь

stary в сообщении #320465 писал(а):

... любая модель и истинная и ложная.

Для этого есть специальный термин: проиворечивая.